Geschmackssache: Der Mythos vom guten Foto
Was macht ein Foto zu einem guten Foto? Eine Antwort auf diese Frage, die nicht jedem gefällt.
Geschmackssache: Der Mythos vom guten Foto
Kürzlich führte ich eine Diskussion über Fotografie, in der unter anderem darüber gesprochen wurde, ob ein bestimmtes Foto ein gutes Foto sei. Das hat mir etwas zu denken gegeben, denn diese Floskel nutze ich auch hin und wieder, ohne mir weiter Gedanken darüber zu machen. Doch was bedeutet das eigentlich? Und was ist ein „gutes Foto“ eigentlich und wer bestimmt das?
Ob etwas gut oder schlecht ist, ist in erster Linie eine Bewertung. Eine objektive Bewertung setzt einen Maßstab voraus, der für alle Messungen gleich gilt. Doch selbst bei Wettbewerben gibt es diesen Maßstab nicht. Und dennoch bewerten wir Bilder nach Kategorien wie gut und schlecht.
Technische Umsetzung
Der einfachste und naheliegendste Maßstab könnte die technische Umsetzung des Bildes sein. Da fallen einem schnell Bewertungskriterien wie Schärfe, Rauschen/Korn oder Farbtreue ein. Im Prinzip kann man hier alle möglichen Fehler bei der Fotoaufnahme und Fotowiedergabe aufführen, denn die Vermeidung dieser führt zu einer guten technischen Ausarbeitung.
Aber eine gute technische Ausarbeitung bedeutet nicht automatisch, dass es sich um ein gutes Foto handelt. Eine technisch perfekte Fotografie einer beliebigen Telefonbuchseite wird kaum jemand als ein gutes Foto bezeichnen, sondern vermutlich eher als langweilig. Schlimmer noch, es gibt nicht wenige Fotos, die zwar technisch schlecht sind, die wir aber trotzdem als gut bewerten.
Hinzu kommt die Tatsache, dass sich die Technik ständig weiter entwickelt. Technisch gesehen dürften die Fotos, die wir vor z.B. 10 Jahren gemacht haben , schlechter sein, als die, die wir heute machen. Macht das die Fotos, die wir vor 10 Jahren für technisch gut befunden haben, nun plötzlich schlecht?
Bildgestaltung
Es gibt einige Regeln, die eigentlich keine Regeln sind, die versprechen, dass ein Foto bei Einhaltung besser wird. Die Bekanntesten sind wohl der goldene Schnitt, führende Linien oder die Anordnung der Bildelemente in geometrischen Formen. Mit diesen „Regeln“ kann ein Fotograf den Blick des Betrachters passiv lenken, was das Bild für den Betrachter „leichter zu verdauen“ macht. So kann der Betrachter die Aussage des Fotos leichter erfassen.
Allgemeingültig ist das jedoch nicht. Viele berühmte Bilder entsprechen diesen Regeln nicht, weil der Fotograf sie ignoriert hat (weil es z.B. schnell gehen musste), oder weil er sie absichtlich gebrochen hat. Das Brechen dieser „Regeln“ ist ein durchaus beliebtes Stilmittel um ein Foto aus der Maße herausragen zu lassen.
Idee
Mich persönlich begeistert eine gute Idee wesentlich mehr, als eine gute technische Umsetzung. Aber auch bei diesem Punkt kann man die gleiche Frage stellen: Was ist eine „gute“ Idee? Was der eine für eine gute Idee hält, kann dem anderen vielleicht zu kitschig oder zu abgehoben erscheinen. Hier nähern wir uns dem alten Problem, dass sich über Geschmack nicht streiten lässt.
Historischer Kontext
Die Bewertung eines Fotos kann sich auch durch den historischen Kontext mit der Zeit ändern. 2010 habe ich meinen Urlaub auf Malta verbracht und dort das berühmte Azure Window besucht und natürlich auch fotografiert. Damals war ich stolz auf dieses Foto. Ich habe mich in der Zwischenzeit weiter entwickelt und meine Sicht auf das Foto hat sich immer mehr in Richtung schlecht verschoben. Doch am 08.03.2017 stürzte diese Felsformation ein. Sie ist für immer verloren. Dieses Ereignis hat dazu geführt, dass sich meine Sicht auf das Foto abermals änderte. Auch wenn das Bild heute anders machen würde, es erinnert mich aber daran, dass ich das Privileg hatte dieses Naturwunder zu erleben. Es erinnert mich an eine schöne Zeit und mein Staunen, dass ich damals empfand.
Ein weiteres Beispiel sind Maler, oder andere Vertreter der bildenden Künste. So mancher Künstler, dessen Werke zu Lebzeiten entweder kaum Beachtung oder gar offene Ablehnung fanden, werden heute für unglaubliche Mengen an Geld versteigert. „Er/Sie war der Zeit voraus“ sagt man dann oft.
Thematischer Kontext
Wir kategorisieren Dinge ganz gerne, denn das hilft uns Dinge zuzuordnen und zu verstehen. Den meisten Fotografen sind die üblichen Foto-Genres bekannt. Sie funktionieren im Prinzip, wie beschriftete Schubladen, in die wir unsere Fotos stecken, oder es zumindest versuchen. Manche Bilder lassen sich gut einordnen, andere wiederum nicht. Gehört ein Foto mit einer Landschaft, vor der sich ein nacktes Model räkelt, nun zur Rubrik Landschaftsfotografie, oder eher zu Akt oder Porträt? Diese Frage lässt sich nicht eindeutig beantworten. Und selbst wenn man keinen Mix hat, lässt sich vortrefflich darüber streiten, ob ein Foto zu einem Genre gehört. Man braucht sich nur die Versuche die einzelnen Genres unter dem Link weiter oben durchzulesen. Sie sind zu unscharf, als dass sie sich für die eindeutige Zuordnung zu einer Kategorie nutzen lassen.
Wenn wir schon dabei sind: Ist es nun vorteilhaft für ein Foto, wenn es sich relativ eindeutig einem Genre zuordnen lässt? Auch diese Frage lässt sich nicht eindeutig und allgemeingültig beantworten.
Narrativer Kontext
Ein Foto kann für sich allein stehen. Oft erarbeiten Fotografen aber auch ganze Bildserien zu einem Thema. Bei solchen Serien kommt es oft vor, dass darin Bilder enthalten sind, die wenn sie für sich alleine stehen würden, keine gute Bewertung bekommen würden. In dieser Serie sind sie aber ein wichtiges Puzzlestück. Andersrum kann ein Bild, welches für sich alleine als gut bewertet würde, in einer Serie völlig fehl am Platz wirken.
Erfüllung eines Zwecks
Auch wenn uns das meistens nicht bewusst ist, grundsätzlich gilt, dass jedes Foto einen bestimmten Zweck erfüllen soll. Erinnerung, Dokumentation, Werbung, Selbstaufwertung, Langeweile-Killer, Verdeutlichung von Informationen, und, und und…alles Motivationen, die uns auf Motiv-Jagd gehen lassen. Leider lässt nicht immer eindeutig bestimmen, ob der gewünschte Zweck erfüllt wurde. Und selbst wenn man eindeutig sagen kann, dass der Zweck nicht erfüllt wurde (z.B. bei einer Werbefotografie, die den Umsatz nicht erhöht) kann es sich dennoch um ein als gut bewertetes Foto handeln.
Follower und Likes
In Zeiten des Internets präsentieren Fotografen ihre Bilder in sozialen Medien und auf Bildergalerieseiten. Betrachter können die Bilder dann „liken“ (sinngemäß ein „Gefällt mir“ hinterlassen) oder dem Fotografen folgen. So könnte man auf die Idee kommen, je mehr Likes ein Bild hat, desto besser ist es auch. Nach dieser Logik müsste aber auch das Essen von der Fastfoodkette mit dem goldenen „M“ das beste Essen der Welt produziert. Viele „Likes“ bedeuten lediglich massenkompatibel. Je nach Sicht kann das positiv, aber auch negativ sein.
Diese neuen Möglichkeiten haben aber auch weitreichende Folgen. Die meisten sozialen Medien bieten nur positive Bewertungsmöglichkeiten. Will man negativ (aber konstruktiv) bewerten, muss man schon ein Kommentar schreiben. Doch das Schreiben an sich stellt für die meisten schon eine zu große Hürde dar, da es wesentlich aufwändiger ist, als einen hypothetischen Dislike-Knopf anzuklicken. Die noch größere Hürde ist aber die Furcht, dass man dann in eine Diskussion verwickelt oder gar die eigenen Bilder als „Rache“ schlecht bewertet werden. Also werden Bilder meist nur positiv oder eben gar nicht bewertet.
Menschen, die wegen sozialer Anerkennung fotografieren (das sind nicht wenige), richten sich nach erfolgreichen Fotografen und eifern ihnen nach. So entstehen Trends, ähnlich wie in der Modewelt. Ein Fotograf hat eine neue Idee, die Beliebtheit findet und dann von vielen kopiert wird, bis einem solche Bilder irgendwann „zum Halse raus hängen“, weil man so viele davon gesehen hat. Früher empfand ich es als Kompliment, wenn jemand meine Fotos mit den Fotos irgendeines bekannten Fotografen verglichen hat. Heute ist das für mich eher ein Zeichen dafür, dass man nicht so kreativ war, wie man sich eingebildet hat. So entsteht Einheitsbrei statt Vielfalt.
Ein Mix aus allen Bewertungskategorien
Ein solcher Mix aus Kategorien, die sich weder eindeutig noch allgemeingültig bestimmen lassen, kann selbst auch nicht eindeutig und allgemeingültig sein. Hinzu kommt, dass jeder Mensch diese Kategorien unterschiedlich gewichten würde. Und selbst diese Gewichtung wäre bei einem einzelnen Menschen nicht immer gleich, sondern vom Motiv und sogar der eigenen Tagesform abhängig.
Fazit
Die Bewertung eines Fotos ist höchst subjektiv. Ein und das selbe Foto kann sehr unterschiedliche Bewertungen bekommen. So haben solche Bewertungen wenig Aussagekraft. Sie können aber ein Anfang sein. Ich finde es gar nicht so interessant, ob jemand mein Foto gut oder schlecht findet. Ich bin vielmehr an seiner Begründung für seine Bewertung interessiert.
Macht Fotos, die euch gefallen und Spaß machen, und nicht um andere zu beeindrucken. In 20 Jahren werdet ihr die Menschen, die ihr heute vielleicht beeindruckt habt, vergessen haben. Die Bilder bleiben.
Wenn ich die Fotozeitschriften blättere oder die mehr oder weniger seriöse Fotoportale besuche, da glaube ich neuen Trend zu erkennen. Ganz neu ist das alles vielleicht nicht aber die Tendenz zeigt in die Richtung: anders, neu, sogar seltsam oder kurios. Möglicherweise hat man genug von wiederholten Szenen, gleichen Motiven, von noch einer Katze oder Blume (symbolisch gemeint).
Klar, man kann immer sagen: „Es wurde schon alles fotografiert aber noch nicht von mir“. Obwohl das als eine Ausrede sicher gelten kann, man sollte aufpassen, dass man die Betrachter nicht zu sehr langweilt. Die, die länger dabei sind wollen was neues sehen auch wenn das kontrovers und strittig vielleicht ist.
Das kommt, weil man mit zig Milliarden Fotos auf Facebook, Twitter & Co. konfrontiert wird, meistens mit sehr ähnlichen Fotos und irgendwann hat man genug. Man sucht nach Kreativität, nach Fotos, die man noch nicht gesehen hat.
Meiner Meinung nach.
Denkt Ihr auch so?
Was hat das mit dem Thema zu tun?
Also es wird immer einfacher ein gutes Foto zu machen. Die Kameras werden immer besser, die Infos (Grundlagen) stehen jedem zur Verfügung (Bücher, Internet, Clubs … etc.) und man muss nicht in der Schlange stehen bis man einen Platz in VHS-Kurs bekommt.
Noch vor ein paar Jahren war auch solcher Austausch wie heute nicht möglich. Das hilft bei eigener Entwicklung. Da die Palette aber so breit ist, die Menge an Fotos erschlägt, wird irgendwann langweilig. Daher die Suche nach Individualität, nach Einmaligkeit.
Nach den 2 Bildern vom Meer, die noch keiner besprochen hat oder auch nur drauf reagiert, nun aus dem Regenwald ein Dreierpack. Bilder aus der Natur, nicht die allbekannten Postkarten-Landschaften, schon zig-mal abgekuppelt. Es ist halt schwer zu lesen, nachzudenken und zu verdauen.
Das Visuelle zu verstehen UND die Bild so zu nehmen wie sie mit der Kamera genommen wurden, mitten im Urwald, in der Zone der Tiere und Pflanzen und so fort. Erwandert und eingefangen, als Bild.
Irgendwo müsst Ihr doch einmal anfangen Bilder zu lesen und visuell zu ergründen. Wer fängt an?
Lasst die Bilder auf Euch wirken und dann ran ans Gefühl und den Versuch, etwas nicht alltägliches anzusehen. Viel Spass!
Und das zweite:
Und das dritte:
Und als Bonus eins mit Tieren; es ist in unserem Frühling, die Affenweibchen sind wieder schwanger oder haben schon eine neue Schar geboren. Der Urwald hat seine Trockenzeit, d.h. es regnet weniger und seltener, aber immer noch viel mehr als in DLand.
Die Früchte des Waldes sind jetzt weiter unten reif and da sind auch die Affen. Sie werden oben im Baum gezeugt, geboren , gesäugt und leben immer in der Höhe. Wasser wird von den Blättern gesogen. Wenn sie sterben (oben), so fallen sie meist zum ersten Mal auf den Boden. Aber neugierig sind sie immer auf menschliche Gestalten, kommen aber nie zu uns herunter, wohl gemerkt, dies nur im intakten Regenwald. Also kümmern sich die Männchen jetzt um die Letztjährigen, rührend.
Es ist schön, dass hier einmal für gut eine Woche Ruhe war. Und vor allem, dass Bildbesprechungen zögernd begonnen haben. Gut so, weiter so und bleiben wir beim Fotografischen und sehen uns ein paar Bilder vom Meer an. Kommentare bitte!
Das erste ganz in Grün.
Und mein zweites mehr in Blau:
Es wäre schön, wenn hier wieder mal für gut eine Woche Ruhe wäre.
Halten wir also still.
;)
OK.
Danke.
Weiter machen.
;)
Es ist wirklich schön, dass man hier jetzt wieder eigene Bilder einstellt. Weiter so!
Von den letzten (ganz oben auf dieser ellenlangen Seite) gefällt mir das von Dierk mit dem Mann mit verzotteltem Haar über seinen warmen Kaffe gebeugt, genau in dem Moment, wo das Containerschiff vorbei dampft.
Und über dem Ganzen, drohende Wolken. An der Kaffestation ist nichts los, nach Dierk’s Daten ist das Bild Ende November 2017 aufgenommen. Also keine Touristen, keine Schulklassen, nichts geht da. Der Mann sieht etwas abgerissen aus. Irgendwo stand noch, dass er obdachlos ist oder – hoffen wir – nur war. Und direkt daneben eineinhalb dutzend Filipinos als Matrosen, versteckt, unsichtbar für uns im Bauch des Schiffes, Fahrt voraus und schnell weg aus Bremerhaven für die Globalisierung der Welt.
Und sicher trinkt der Mann importierten Kaffee, verschifft aus einem andern Kontinent per Container … Naja.
Ein soziologisches Bild, ein persönliches und ein historisches, mit der Dualität Global Lokal und dem dräunenden Himmel darüber. Schön gesehen, schön gemacht, schön im Ausschnitt. Eben einfach toll, für die Wand oder eine Ausstellung geeignet.
Warum nicht in Farbe, frage ich mich.
Hier ist ein verwandtes Bild, wenn man nur beide klar im Kopf liest. Was ist der Bezug?
Bis auf die „Filipinos als Matrosen“ konnte ich Dir folgen, ab dann nicht mehr. Und ja, er trinkt sicher importierten Kaffee (wenn überhaupt, denn das nicht (!) zu sehen ist), denn so was wächst einfach in Deutschland nicht. Für die Wand? Naja, die Geschmäcker sind unterschiedlich aber ein ganz fremder Mann (absolut zufällig fotografiert, ohne persönlichen Bezug … etc.) hat in meinem Wohnzimmer, eigentlich in jedem Zimmer, nichts zu suchen.
Dein Bild Frank, ist in keinem Fall verwandt. Für mich vor allem deutlich zu eng, es erschlägt mich, ich fühle mich eingeengt und das macht mir Angst. Es ist ein Naturfoto da es keine durch Menschen geschaffenen Sachen zu sehen sind. Ja, die Struktur vom Holz ist schön, es musste schon jahrelang von der Witterung … Solche Fotos leben oft vom Licht was hier eher nicht zur Geltung kommt. Vielleicht noch der Horizont in Unschärfe, vielleicht andere (tiefere?) Perspektive, anderer Schnitt … ?
Generell, da ich ziemlich neugierig bin, hätte ich gerne gewusst, woher die allen vielen Floskeln kommen. Man hört mal da, mal da: „Ein gutes Foto muss mich berühren?“ Was bedeutet das? Was sagt das übers Foto? Oder sehr populär: „Ein gutes Foto erweckt Emotionen“. Na und? Welche Emotionen? Und wie ist das Foto selbst? „Ein gutes Foto ist wenn es dir gefällt“. Oh mein Gott. Die Sprüche haben doch überhaupt keine Aussage, sie sind ausdrucksleer und inhaltslos.
Man verwendet viele Floskeln, ohne sich dessen bewusst zu sein. Irgendwo hat man solche nichtssagenden Redewendungen gehört oder gelesen und ohne nachzudenken wiederholt man sie. Beim Nachfragen fühlt man sich meistens sofort angegriffen als wären die Phrasen für alle absolut selbsterklärend und nachvollziehbar.
Möglicherweise gibt es irgendwo eine Sammlung, eine Art Datenbank mit den Banalitäten. Man liest, zum Beispiel, sehr oft auch von einer Seele oder von einem Herz, die sich in einem guten Foto angeblich befinden, man hört oft vom Ausbruch von undefinierten Gefühlen auch wenn man ganz fremde (aber gute) Fotos anschaut oder von der weltbekannten Geschichte, die ein gutes Foto unbedingt erzählen muss. Die Parolen werden meistens mit voller Überzeugung wiederholt und jegliches Hinterfragen wird sogar als Beleidigung empfunden.
Das alles ist aber nur leeres Gerede.
Da hast Du Recht, Richard. Aber auch ich benutze solche Floskeln. Fest steht : einige Bilder gucke ich gerade mal 2s an… und andere fesseln mich, sprechen zu mir, berühren mich… Ich habe Eure ganzen Kommentare nur teilweise gelesen, deswegen will ich mich da nicht einmischen. Aber eine interessante Frage ist es schon, ob man objektive Kriterien finden kann, warum ein Foto einen berührt ☺ Damit wären wir wieder beim Thema… ich glaube fest dran.
Angenommen, ich habe Lust auf Fotos mit einem Graureiher. Ich gehe auf:
https://naturfotografen-forum.de
und tippe „Graureiher“ ein.
Und schon sind sie da. Es sind viele, sehr viele.
Meistens gute und sehr gute.
Bei manchen ist das das Licht, bei anderen die Aktion oder die Umgebung, manchmal die Farben oder außergewöhnliche Position von dem Vogel, manchmal die sehr tiefe Perspektive … Fast immer bin ich in der Lage das zu nennen was mich besonders begeistert. Auch dann wenn ein Foto zu einem Bild wird also eine Einheit bildet, wo viele einzelne Elemente die Gesamtheit bilden.
Klar, es kann vielleicht auch sein, dass ich ein Bild bewundere und nicht genau weiß warum. Ja, das kann auch sein aber dann handelt es sich um eine Ausnahme.
ich habe eine gute Nachricht für die Foto-Kunst-Liebhaber!
Ich habe jetzt eine App geladen, die „Motivklingel-App“, die klingelt, wenn ein gutes Motiv in Sicht ist. Die default Einstellung habe ich aber schnell wieder geändert, da klingelte sie dauernd. Jetzt habe ich sie auf Kunst eingestellt und es ist viel besser so.
Damit komme ich auch dem großen Ziel, das hier angesprochen wurde, näher und werde die Kamera nur noch für 1-2 Minuten im Jahr gebrauchen. Das geht natürlich nur mit viel Licht, damit ich mit 1/1000 fotografieren kann. Dann schaffe ich 1000 Aufnahmen in einer Minute. Oder ist das auch schon inflationär?
Gut Licht
VG
dierk
Dierk, bitte.
Bleibt uns nur Ironie oder sogar Sarkasmus?
Ach, Richard und Dierk, Sarkasmus zeigt immer sehr viel von dem, was dem Sarkasten eigentlich fehlt, um froh zu sein.
Dierk famuliert über eine „Kunstbild App“, die er sich so wünscht, weil er selbst bestimmt keine Kunstbilder in der Umwelt, Umgebung, Strasse … sehen kann, keine sieht oder sich nicht vorstellen kann, dass es solche in seinem Lebensbereich auch gibt. Geschweige denn fotografierbare …
So wie es einer, der lieblos ist, sich wünscht per App zu erfahren, was Liebe ist und sein kann; oder wie einer der mitleidslos ist, sich wünscht, er könnte Mitleid zeigen, wenn es nötig und angebracht wäre. Aber der Kunstarme kann das eben nicht, er kann nichts Schönes, Künstlerisches in seiner Umwelt sehen, also phantasiert er sich dies App herbei. Ein Beweis seiner Kreativität, toll! Und das tut mir nun wirklich leid, dass ich dies erst jetzt zu hören und zu verstehen kriege.
Abhilfe dazu müsst Ihr beide Euch nun selbst schaffen. Augen auf und öffentlich auch mal lachen, wenn Ihr ein Motiv erblickt, nicht steif weiter im Trott des Alltags trapsen, grau, lieb- und leblos. Ihr könnt doch auch Künstler sein. Also ruhig dumm herum stehen mit Kamera im Anschlag, mitten auf der Strasse herumfummeln mit den Einstellungen und klicken. Das fordert ein bisschen Überwindung; ‚was würden da die Leute sagen‘ . Na und? Das erfordert ein offenes Auge und die Musse, langsam durch die Stadt und den Wald zu streifen, grübelnd, sehend und die Kamera zu dem benutzen, wofür sie geschaffen wurde: Bilder einzufangen.
Jaja, der blöde Sarkasmus legt es an den Tag, wieder einmal, wie er es doch immer tut und getan hat.
Aber wir sollten hier nun zum Fotografischen zurückfinden. Mir schwebt vor, dass wir einen Haufen von guten und schlechten und mittleren Bildern einfach lernen zu bewerten, jeder nach seinem Geschmack, um dadurch eine paar (subjektive) Kriterien zu erarbeiten und untereinander auszutauschen. Um die Augen und den Horizont ein wenig zu erweitern, wenn das denn möglich ist; hier. Wie wäre das? Interesse? Wer fängt an mit ein paar eigenen oder gefundenen Bildern.
Ich würde gerne gute und schlechte Kriterien an Bildern selbst entwickeln. Hier bedeutet ’schlecht‘ etwas, das man leicht hätte verbessern können durch z. B. andere Ausschnittwahl, Technik, usf, und kein moralisches (schlecht = böse, dumm …) Urteil.
Die Frage aller Fragen:
Was wollte uns der Künstler damit sagen?
PS.
Jetzt nutze ich die Ironie.
Was bleibt uns sonst?
bei weniger als einer Minute Fotografieren pro Jahr bleibt natürlich viel Zeit für wissenschaftlich philosophische Abhandlungen.
Dann übersieht man die Stelle zum Mitdenken auch leicht: mit 1/1000 Sek. macht man nach der hier angesprochenen Berechnung 1000 Bilder in einer Sekunde, nicht in der Minute… :-)
„Dierk famuliert über eine „Kunstbild App“, die er sich so wünscht, weil er selbst bestimmt keine Kunstbilder in der Umwelt, Umgebung, Strasse … sehen kann“
Ist schwer zu verstehen, die App habe ich nicht im Smartphone sondern wo anders :-))
Das ganze Thema können wir hier wohl langsam begraben, dazu habe ich als Lockerungsübung ein Bild von gestern, ob da die App geklingelt hat oder die Totenglocken verrate ich nicht.
(mit 1/6 Sek. aus 6 High ISO Aufnahmen gestackt, ich muss mal ausrechnen, wie viele solche Aufnahmen ich dieses Jahr noch machen kann)
VG
dierk
PS:
„Augen auf und öffentlich auch mal lachen, wenn Ihr ein Motiv erblickt, nicht steif weiter im Trott des Alltags trapsen, grau, lieb- und leblos.“ … erwartest du im wirklich, dass man das ernst nimmt??
Es ist der Zeitgeist, der misst und messen möchte. Die Guten ins Kröpfchen … Daran ist zunächst nichts auszusetzen, denn der Wettbewerb ist uns ja in die Wiege gelegt und hat schon im Grundschulalter sein „Gewicht“. Soziale Wesen mögen das ganz offenbar, wie uns auch ein Blick ins Tierreich sehr eindringlich vor Augen führt. In diesem Sinne bleiben wir also im Gespräch über das Beste am Bild – warum wir überhaupt fotografisch unterwegs sind, bleibt dabei oftmals auf der Sprintstrecke stehen.
Erst im Austausch mit anderen fotografierenden Zeitgenossen lässt sich doch eine Positionsbestimmung (oder Korrektur) des Eigenen vornehmen, sonst bräuchten wir ja Foto- und Kunstbände (!), die uns in unserem Schaffen voranbringen mögen, nicht mehr zu wälzen und umzuwälzen (auch dies ein Dialog!). Und warum zeigen wir uns obendrein geschmeichelt, wenn uns Betrachter hin und wieder darauf hinweisen, dass uns dieses oder jenes Bild recht gut gelungen ist? Doch nicht, weil es uns wie ein „Ritterschlag“ vorkommt, der uns im Ansehen in der Fotografenwelt eine Stufe höher klettern lässt. Wenn es dafür eine einzige Rechtfertigung gibt, dann diese: wir haben etwas „richtig“ gemacht – nicht im Sinne von Facebook & Co, nicht im Dienst einer Fotoindustrie, die uns sagt, dass der Druck auf den Auslöser immer perfekte Bilder liefert. Vielmehr: wir haben etwas verstanden und wir haben dabei vielleicht auch etwas gewagt.
Wenn wir uns Bilder der Kunstgeschichte ansehen, dann fallen uns doch nicht nur bestimmte Konstanten auf, aus denen sich zum Beispiel kompositorische Grundsätze destillieren lassen, sondern auch Fragen der farblichen Gestaltung und deren Effekt auf unser Empfinden. Theorien dazu gibt es seit der Antike (Plato, Aristoteles, Euklid etc.) bis in unsere Zeit. Weg damit: viel zu aufwändig, sich damit auseinanderzusetzen. Was haben die alten Griechen mit „Photographie“ zu tun? Und eigentlich spinnen uns die Theoretiker beim Thema Ästhetik und Wahrnehmung/Wahrnehmungspsychologie etc. doch bis in unsere Tage hinein immer etwas vor! Noch schlimmer ist‘s mit den Soziologen, die vorwiegend das Massenphänomen Fotografie im Blick haben. – Wichtig ist, was man meint und vor allem: was ich als „Künstler“ meine zu sein! Recht so: jeder sein eigenes Universum! Und wenn wir dann in die Jahre kommen, haben wir eben ein anderes Universum! … – Wirklich?
Nun scheine ich schon etwas angegraut und kann – auch dieser „Diskussion“ schon im Tonfall – kaum noch folgen. Mir fehlen einfach die Worte, ebenso wie dem Artikel, der so viele Worte folgen ließ, ohne ein „wirkliches“ Bildbeispiel zu geben: „Die Bewertung eines Fotos ist höchst subjektiv“, heißt es. Und: „Macht Fotos, die euch gefallen und Spaß machen“ … Ja, „Spaß“ soll es denn schon noch machen, das Fotografieren in einer Spaßgesellschaft, die so vergesslich ist, dass die Menschen, die man einmal mit seinen Fotos beeindruckt hat, in 20 Jahren längst vergessen sind … Was soll ich als denkender und fühlender Mensch mit einer solchen Aussage eigentlich anfangen?
Natürlich ist fotografische Qualität zu beurteilen und hat ihre Kriterien, mit denen sich ein Bild „kritisieren“ lässt: Komposition, Technik mit all ihren Aspekten bis hin zur Bildausarbeitung (Entwicklung von Negativ/RAW und Positiv sind zwei Seiten derselben Medaille – Ansel Adams), Bildidee und fotografierter Gegenstand (Portrait, Landschaft, Sport, Theater, Industrie, Produkt und Werbefotografie etc.) in ihrem besonderen Wechselverhältnis, Aufgabenstellung und Umsetzung, Anliegen/Erkenntnisinteresse oder keines etc…. Es ist doch niemals ein einziger Aspekt, der hier den Ausschlag gibt! Aber genau aus diesem Grund gibt es eben auch Fotografien, die einfach besser (sprechender) sind als vergleichbare Aufnahmen desselben Sujets. Nichts anderes versuchte einmal die Bildkritik auf diesen Seiten in ihren hellsten Momenten herauszuarbeiten. … Und ich werde an dieser Stelle den Teufel tun, mich über das Wohl und Wehe von Fischgrätenbildern auszulassen, die hier gezeigt wurden – dazu ließe sich einiges sagen, aber nicht in diesem abgehalfterten Esperanto von „gut“ oder „schlecht“. Ja, ich halte sogar diese Fragestellung für vollkommen verfehlt! Im Übrigen finde ich es für äußerst vermessen, Bild-Preise auf die Waagschale zu legen, um die eigene Bedeutsamkeit ökonomisch zu untermaueren, wie ich es ebenso hier nachlesen musste – da wird die „Ode an das Klopapier“ schnell zur Nullnummer: Ich möchte nicht das Preisschild lesen, mit dem dieser Blog ins bodenlose entwertet wird.
Es ist doch recht bemerkenswert, dass wir ein gutes Bild auch „erkennen“ können, jenseits aller sehr persönlichen emotionalen oder zeitgeschichtlichen Aspekte. So „spricht“ eine Portraitfotografie von Nadar zu uns, geradezu unvermittelt. Dafür gibt es tatsächlich Kriterien, die den Horizont dieser Diskussion wahrscheinlich sprengen. – Warum sollten wir eigentlich nicht hören können, ob ein Sänger auch wirklich „singen“ kann? Warum sind sich Literaturkritiker in ihrem Urteil oftmals wohl so einig? Ja, auch dies sind Bereiche, die sich dem Laien nicht immer über Worte erschließen. Ich weiß wovon ich spreche – und ich mache das seit mehr als 30 Jahren …
So wollen wir also selber das lesen, hören oder sehen, wovon andere (nur) reden …. Zeigt uns doch einfach mal Eure Bilder, anstatt hinlänglich über den Tiefsinn am „Bildermachen“ zu schwadronieren!!… Ich habe schon lange keine neue Bildbesprechung auf diesen Seiten gesehen … Schade eigentlich, oder? Mir scheint dieser Blog irgendwie entgleist. – Und das liegt gewiss auch an Diskussionen wir diesen, die nichts Ermutigendes haben, sich hier zu beteiligen. Wer möchte schon gerne den Blick durch ein Objektiv mit dem Platz in einem Schützengraben tauschen?
P.S.: „Die Parolen werden meistens mit voller Überzeugung wiederholt und jegliches Hinterfragen wird sogar als Beleidigung empfunden.“
Geht doch mal euren eigenen Phrasen und Paraphrasen nach – und dann stellt Euch mal vor, dass es millionenfach fotografierende Zeitgenossen auf diesem Globus gibt, die bessere Fotos machen als Ihr selbst. Genau diese Fotos und diese Kreativität möchte ich in diesem Blog sehen, was zurzeit leider nicht möglich ist….
@ Dierk: Die „Motivklingel-App“ ist übrigens ganz famos – ich bestelle mir auch eine ;-)
Marcus,
endlich ein Kommentar, den ich mit großem Interesse gelesen habe und in Vielem sehr zustimme. Ich hatte auch einige Male versucht, zu den eingereichten Bildern hier bei Fokussiert meine!! Sichtweise zu schildern. Es ist sehr schwierig und objektiv unmöglich, kann ich nur sagen und nach „man macht das so oder der Regel“ wende ich für selbst auch nicht an.
Ich hatte mich hier schon lange verabschiedet, aber bei einigen der letzten Aussagen konnte ich mich einfach nicht zurück halten :-)
VG
dierk
Ich bin untröstlich dagegen, dass ich so wenig verstehe. Meine Deutschkenntnisse sind leider absolut nicht ausreichend um die Zusammenhänge wie auch die richtige Aussage zu erkennen. Schade.
Eine besondere Funktion der „Motivklingel-App“ möchte ich noch erwähnen: die Funktion „Diskretion“, die sich meldet, wenn man andere Menschen z.B. auf der Straße fotografieren will und dabei ihre Persönlichkeitsrechte verletzt, um sie für das eigene Ego und die damit verbundenen Fotos zu missbrauchen. Da kommt dann der Hinweis: möchtest du, dass jemand das auch mit dir macht?
Zur Auflockerung der vielen Worte ein Bild aus der Praxis. Ich fragte den Man, ob er etwas dagegen hätte, wenn er mit auf das Bild kommt. Hatte er nicht. Als ich ihm das Bild zeigte, fand er es so gut, dass er gleich richtig mitgemacht hat und sich für weitere Bilder (fast zu sehr) in Pose geworfen hat. Als ich ihm dann die Bilder schicken wollte, stellte sich heraus, dass er obdachlos ist……
@Richard: unzureichende „Deutschkenntnisse“ – kaum zu glauben, wenn man Deine Kommentare hier liest, aber wenigstens eine „brauchbare“ Aussage für alle, die lesen können.
Das Scheitern ist ja bekanntlich eine hohe Kunst, in der wir jeden Tag über uns hinauswachsen.
Beste Grüße
Marcus
@ Dirk:
endlich mal eine „Fotografie“, die es Wert wäre besprochen zu werden, vor allem mit der Geschichte
im Hintergrund. Dass Du hier vor der Aufnahme gefragt hast, gehört einfach zu Deiner guten alten und recht vornehmen hanseatischen Zurückhaltung …
Ich hätte daraus wahrscheinlich eine Reportage gemacht, zumindest eine Folge von mehreren Aufnahmen, die uns vielleicht auch noch mit anderen Besuchern dieses „Fensterplatzes“ an der Schifffahrtslinie konfrontiert hätte.
Für mein Beispiel anbei habe ich auch gefragt, hinterher!
So konnten wir beide – der Künstler und ich – doch recht zufrieden auseinandergehen … Aber Straßenmusiker lassen sich eben auch einfacher fotografieren, ohne Ihnen zu nahe zu treten.
… Hier habe ich nicht explizit gefragt. Aber das Bild lässt die Person ja auch nur schwer erkennen. Zu sehen: der Eingang zur alten Postauslieferung in Kassel, die wahrend der dokumenta 14 für Ausstellungszwecke genutzt wurde.
@Dierk: vielleicht noch ein letztes Beispiel aus meinen grauen Dunkelkammerzeiten in den 90er Jahren: auch hier habe ich im Nachhinein gefragt. Das war zu Analogzeiten etwas schwieriger …
@Marcus
das mit der hanseatischen Zurückhaltung lassen wir mal lieber, da müsste ich noch erheblich üben :-)
Sicher ist es den meisten Fällen besser, hinterher zu fragen, sonst zerstört man genau die Szene oder den Ausdruck, den man haben möchte. ggf. kann man dem Fotografierten in der Kamera zeigen, dass die Bilder gelöscht werden. Ich habe mal einen interessant aussehenden Mann, der vor unserem Restaurant saß, gefragt und der sagte nur schroff nein, „ich weiß, wie ich aussehe“. Das passiert mir aber so gut wie nie, selbst bei einer Kassiererin an der Supermarktkasse nicht.
Es geht hier nur ein Bild pro post, deshalb hänge ich noch eins dran von dem Man am Hafen.
Dein Didgeridoo Spieler ist schon besonders, man sieht es an den vielen Zuschauern. Der ist es sicher auch gewöhnt, fotografiert zu werden. Die Idee, so etwas aus Abwasserrohren zu bauen ist schon besonders.
Bei den Reflexionen hätte ich sicher auch nicht gefragt. Du brauchst offensichtlich keine Motivklingel! :-)
und das dritte Bild als analoges Foto sieht schon sehr gekonnt aus, auch und besonders, was Licht und Grau bzw Schwarzabstufung betrifft. Da muss man schon gerade den richtigen Film geladen haben, es sei denn, es war der XP2 :-)
VG
dierk
„Der Mann im Hafen“ …:
in Verbindung mit dem ersten Bild wird daraus für mich eine „Geschichte“. In diesem Zusammenhang gewinn das Porträt doch sehr durch die zeigende Geste der Hand Richtung Hafenbecken, in dem eben noch das Containerschiff einlief … Ja, unterwegs … Ich glaube „Dein“ Mann weiß, was das bedeutet! Für mich eine „Begegnung“, die auch noch sehr gut und unaufgeregt ins Bild gerückt ist …
@ Direkt: Weil das „Erzählen“ hier in den Kommentaren eine wichtige Rolle gespielt hat, und Du gerade ein so beredtes Beispiel gebracht hast … hier also noch ein Versuch dem Erzählerischen auf der Spur zu bleiben: wirkt für mich wie aus den 1950ern – und in der Tat sind alle „Turngeräte“ in diesem Studio eines Europameisters im Bodybuilding geradezu prähistorisch. Dazu gibts auch einige Portraits, die ich hier leider nicht zeigen kann und darf … Aufgenommen mit meiner betagten Nikon D700/ 50 mm bei Blende 2.8. …
P.S.: Sorry, aber mein Korrekturprogramm fährt mir doch immer wieder in die Parade …
es sollte natürlich korrekterweise @Dierk lauten …
Genau so lenkt man vom Thema ab.
Tja, man kann sagen es gibt kein Thema mehr.
Aber man darf nicht erwarten:
„ … millionenfach fotografierende Zeitgenossen auf diesem Globus gibt, die bessere Fotos machen als Ihr selbst. Genau diese Fotos und diese Kreativität möchte ich in diesem Blog sehen, was zurzeit leider nicht möglich ist….“ (Marcus L.)
Das Portal ist kein übliches Fotoforum, wo man Fotos zeigt und noch dazu nur solche, die anderen gefallen. Ich glaube, wir wissen, dass es „millionenfach fotografierende Zeitgenossen“ gibt, die besser fotografieren. Na und? Was soll das?
Hier ist ein Thema vorgegeben. Will man darüber nicht reden dann Tschüss. Wie ich sehe, den meisten ist das egal.
Die interessantesten Photographien werden in der Tat von Menschen gemacht, die niemand kennt (wer sollte das Bestreiten!). Das erfüllt mich mit einer gewissen Demut und das bestimmt meine persönliche Art, mich hier zu äußern. Hier wird überhaupt nichts abgewügt und niemals jemand ausgeschlossen: dieses Forum war immer für alle offen, die fotografieren, Punkt. Insofern wurden hier Fotografien gezeigt, bei denen es galt ein Für und Wider in jeder Hinsicht abzuwägen, um dem persönlichen Ausdrucksvermögen unter die Arme zu greifen oder dort zu unterstützen, wo etwas besonders gut gelungen war – und dies nicht im Sinne eines „gut“ oder „schlecht“. Das ist mal mehr oder weniger gelungen.
Ich persönlich habe in mehr als 30 Jahren fotografischer Praxis meine Standpunkte entwickeln können. Und ich habe mich an dieser Stelle oft zurückgehalten, weil ich weiß, wie schwierig es sein kann, Bildkritiken zu schreiben, die auch bestehen; da hilft alle Belesenheit und theoretisches Wissen – trotz einiger rühmlichen Ausnahmen – nichts.
An meinen Grundsätzen zur Photographie, die ich aus meiner Erfahrung heraus weiterentwickelt habe, ändert das nicht viel – ich lasse mich aber gerne überraschen! Das entspricht zunächst nicht der Neugierde des Fotografen, sondern jedes Mensch auf diesem Erdball! Mein Interesse richtet sich immer auf das, was diese Neugierde am Leben und dem, was ist, hervorbringt. Jedes Bild hat eine Vorgeschichte: dort fangen wir alle an, bevor wir zu einer Kamera greifen. Neben allen technischen Aspekten und Fragen der Komposition und einer adäquaten Bildsprache, an denen ich nach wie vor festhalte, ist dies für mich eines der interessantesten Phänomene, die oft unterschätzt werden. Und: Wer sollte überhaupt Photograph genannt werden, wenn es der Broterwerb schon nicht hergibt? Oh, vom Künstlertum möchte ich schon garnicht sprechen – das führt meist in eine recht unerfahrene Sackgasse der bloßen Meinungen zwischen vielleicht und wahrscheinlich. Aber wir können uns über den Begriff “Haltung“ oder genauer „innere Haltung“ vielleicht einen Horizont malen, ohne den für mich Fotografie nicht „funktioniert“, ganz gleich, welcher Gegenstand ins Bild gesetzt wird. Auch dies kann man aus einem Bild herauslesen – und ich kenne keine ernst zu nehmende Fotografie, die das nicht hätte.
Hier drückt sich niemand vor Themen! Warum auch? Was haben wir denn eigentlich zu verlieren? Eine Meinung, die im Grundrauschen dieses Mediums (www) so selten wahrgenommen wird wie der Flügelschlag eines Schmetterlings!? Hier werden auch keine Fotos gezeigt, die bloß „anderen gefallen“, sondern Diskussionsbeiträge zu einer zeitgemäßen Bildkultur mit den Möglichkeiten der Fotografie im weitesten Sinne. Es ist in der Tat an jedem, sich hier einzubringen. Ganz gleich, ob Anfänger, Fortgeschrittener oder drüber hinaus … Aber dieser Blog ist so ermattet wie die Debatte zu dem vorliegenden Artikel, der gewiss viele Ungereimtheiten enthält und mit seinen Schlussfolgerungen eine Debatte angestoßen hat, die ins Nirwana abgleiten musste. Und: es gibt hier vielzuviele „letzte Worte“, die die ersten sein wollen. Dabei bleibt oftmals der (fotografische) Verstand auf der Strecke und ich möchte mir auch nicht von einer einzigen Person vorschreiben lassen, wie zu diskutieren ist und über was und ob ein Thema ausdiskutiert ist? Wir befinden uns hier nicht in einem Derby der Meinungen! – Ich denke, der Worte sind genug gewechselt, das Thema ist sozusagen durch und viele Fragen offen – auch dies gehört auch zu einer liberalen Gesprächskultur, die hier einmal Platz hatte. Denken wir also ans Ende!
Ein Pferd sollte man bekanntlich wechseln, bevor es zu Tode geritten ist. In diesem Sinne wäre dies nun auch tatsächlich mein letzter Beitrag an dieser Stelle.
Marcus, ich habe eine Bitte.
Könntest Du vielleicht in zwei oder drei Sätzen erklären was möchtest Du eigentlich damit aussagen? Oder vielleicht in drei oder vier Punkten kurz und nachvollziehbar, sogar selbsterklärend. Einfach und konkret.
Ich habe schon mal erwähnt, dass deutsche Sprache für mich eine Fremdsprache ist und deshalb kommt wahrscheinlich manchmal zum Problem. Ich hätte Dich gerne verstanden so wie Du es meinst und meine evtl. Interpretation könnte in falsche Richtung laufen.
Danke.
OK, ich versuche noch ein Mal. Sehr langsam.
Das Thema (siehe auch oben): Der Mythos vom guten Foto.
Ich betone, ich möchte nicht über Ansel Adams und Sebastião Salgado schreiben, ich möchte auch nicht über William Eggleston oder wie die alle heißen, schreiben. Das ist nicht das Thema. Ich möchte nicht über Lesen oder Rechtsschreibung, über Bücher oder sonst was schreiben. Das ist nicht das Thema. Ich möchte auch nicht über Kunst sprechen. Das ist auch nicht das Thema. Ich möchte nicht über Stefan, Frank, Darius oder meine Wenigkeit sprechen. Das ist auch nicht das Thema.
In dem Artikel wurde die These vorgebracht, es ist nicht möglich eine Beurteilung „gut“ oder „schlecht“ durchzuführen. Damit sind alle Fotos gut. Oder schlecht? Ich weiß es nicht, sag mir bitte. Klar und deutlich.
Das wäre die Grundfrage: Gibt es überhaupt gute und schlechte Fotos? Ja oder nein?
Wenn ja dann müssen wir sie unterscheiden können, oder? Es müssen dann nennbare Kriterien und konkrete Merkmale geben, die wir ansprechen können. Oder?
Die nächste Frage betrifft den Sinn und Zweck der Seite „fokussiert.de“. Was wird bei den allen Bildkritiken besprochen? In Zusammenhang mit der These, die hier mehrheitlich vertreten wird, ergibt sich keinen Sinn für irgendwelche Verbesserungsvorschläge oder Tipps, denn alles nur absolut subjektiv ist und einen Rat zu geben ergibt dann keinen Sinn. Logisch gesehen. Was möchte man bei den Bildkritiken überhaupt übermitteln? Es gibt doch keine Kriterien und keine „gut“, „besser“ oder „schlecht“. Was soll das dann?
Ich leugne die Tatsache dass es eine objektive Grundlage gibt, gute oder schlechte Fotografien an sich zu unterscheiden. Was es gibt sind Problemstellungen und Lösungsvorschläge. Wenn ich das richtig verstanden habe, ist es auch die Intension dieser Seite (oder war es die Intension, denn mir ist gerade unklar, ob diese Seite überhaupt noch aktiv betrieben wird), Fotografen Hilfestellungen zu geben. In technischer Hinsicht, gibt es eine Reihe objektiver Regeln, die man beachten muss, wenn man mit seinem Bild bestimmte Absichten verfolgt. Im kompositorischen Bereich ist es schon sehr viel schwieriger, weil wir da im Gebiet des Geschmacks, der Mode, Zeitgeist und Konvention sind. Jede Bildkritik von fokussiert.com ist nicht das Urteil Gottes. Oft genug werden ja einzelne Aspekte heftig diskutiert (naja, nicht sehr oft, aber hin und wieder) und verschiedene Lösungsvorschläge gegeben.
Ich (oder Du, Richard!) bin mein eigener Maßstab, ob ich eine Fotografie von mir (oder Anderen) gut oder schlecht finde. Natürlich bildet sich bestenfalls meine Meinung in der Interaktion mit Anderen, in dem ich an der Wirkung feststelle, ob ich meine Intension erreicht habe. Und Du hast sicher mit Deinen Arbeiten eine andere Intension als ich oder als Frank. Das schließt nicht aus, voneinander zu lernen.
Michael,
nehmen wir ein Beispiel, ein von vielleicht mehr als 100. Nehmen wir Tiefenschärfe (oder Schärfentiefe). Ein Begriff aus dem Fotografie-Bereich. Technisch ein sehr komplexes Thema, in der Bildgestaltung sehr wichtiges Element. Ich gebe zu, auf dem fotografischen Weg kam ich selber nicht drauf. Ich habe das von anderen gelernt.
Wenn mir jemand vor ein paar Jahren was von Drittregel (oder von Goldenem Schnitt) gesagt hätte dann musste ich passen: ich wusste nicht was das ist. Warum, wozu, wieso, der Sinn der Sache, die Wirkung, Bilddynamik etc. Ich habe das von anderen gelernt.
Wie gesagt, so kann man praktisch in Unendlichkeit. Es sind sehr viele solche Merkmale. Sie existieren, ob man will oder nicht. Wäre ich aber mein eigener Maßstab dann hätte mich das alles nicht interessiert. Wäre ich mein eigener Maßstab dann hätte ich meine Fotos auch keinem gezeigt. Wozu? Ich bin doch zufrieden, ich mache Fotos für mich, ich bin mein eigener Maßstab.
Anders gesagt, ich sehe ein Unterschied zwischen Fotos auf 1x.com (zum Beispiel) und Fotos auf Facebook, Twitter und Co. Du nicht? Ich sehe die Unterschiede aus fotografischer Sicht und dabei spielt keine Rolle, dass (wieder nur ein Beispiel) eine Oma ein Foto von ihrem Enkelkind toll, wunderbar, gut und fantastisch findet obwohl das Foto überbelichtet und unscharf ist, denn darum geht es nicht.
Natürlich existieren Merkmale, aber das sind Lösungsmöglichkeiten für Probleme. Insbesondere das technische Erlernen ist wichtig für Dich, um Deinen EIGENEN Anspruch genüge zu tun. Dein eigener Anspruch kann z.B. sein, mit Deinem Werk in irgendeiner Weise kommunizieren zu wollen, oder die Wirkung Deiner Fotografien zu beobachten. Aber das sind Regeln, die Du selbst bestimmst, denen Du dich selber unterwirfst. Deine eigene solipsistische Welt, in denen du unterscheidest, was FÜR DICH gut oder schlecht ist. Natürlich ist Paul Bocuse ein wunderbarer anerkannter Koch, der besser kochen kann als meine Oma. Aber kann er das wirklich? Auch eine Currywurst kann sehr lecker sein.
Glaubst Du wirklich, Deine Bilder gut sind, weil sie Regeln befolgen? Die Regeln sind für Deine Bilder Bestandteil Deines Bau- und Konstruktionsplans, Du hast entschieden, dass es Deine Art zu fotografieren ist. Du lehnst Dich daran an als Hilfsmittel. Aber gut sind sie nicht deshalb, gut sind sie, weil sie originär und einzigartig sind. Das glaube ich könnte wenn überhaupt ein Kritierium sein. Ich finde nämlich, egal ob 1x.com oder Facebook, die Bilderflut zu 99% entsetzlich langweilig, die technisch perfekten Hochglanzphotos, genau wie Teenie-Selfies. Aber ganz wenige fallen durch mein Raster, sind ganz besonders. Und ich kann nicht erkklären wieso. Vielleicht, weil sie eigenen-einzigartigen Regeln folgen.
Ich verstehe, Du hältst Dich, wie fast alle hier, für einen Künstler.
Wer überhaupt auf Handwerk wert legt, hat das Künstlerlevel nicht erreicht und wahrscheinlich nie erreichen werde. Allein über Handwerk zu reden („die technisch perfekten Hochglanzphotos“) ist erniedrigend und sogar peinlich. Es zählen nur undefinierbare Emotionen, Gefühle und höhere Berufung. Und Ego.
Super Argument, Richard, ich steige aus!
„Wenn keine richtigen Argumente einfallen dann bleibt immer (!) das Argumentum ad personam. Super!“
Michael, sehe (zum Beispiel) die Werbeplakate auf den Strassen.
Sehe allein die Titelseiten von Zeitschriften.
Ja, das sind „die technisch perfekten Hochglanzphotos“ und sie sind gut! Warum soll ich das nicht zugeben sondern, wie Du, mich abwertend und abfällig zu äußern? Das Thema ist „gut“ und „schlecht“ und die Fotos (das sind nur Beispiele) sind gut. Oder findest Du sie richtig schlecht? Sag mir bitte. Schreibe bitte aber jetzt nicht, dass Du sie nicht gemeint hast. Oder gehören sie nicht zur Fotografie?
Sind nur gute Fotos die, die Geschichte erzählen, die die Emotionen erwecken, die die Gefühle … etc. ? Ja oder nein?
In meinem Beitrag um 11:37 habe ich vom Ego geschrieben.
Nicht umsonst.
Ich lese immer wieder, dass man irgendein Foto nur dann gut findet wenn das Foto ihn berührt, wenn es ihm eine Geschichte erzählt (die der Betrachter selbst erfindet!), wenn es Emotionen erweckt (Charaktereigenschaften vom Betrachter), wenn es Gefühle, die man nicht mal beschreiben kann …
Immer geht es eigentlich um ihn (als Betrachter, als Empfänger), um seine (!) Gefühle, um seine (!) Fantasie, um sich eine Geschichte ausdenken zu können, um seine (!) Berührung … Es geht also um Ego. Das alles hat doch mit jeweiligem Bild absolut nichts zu tun sondern nur mit dem Betrachter, mit seinem persönlichen Temperament, mit seiner Ausbildung und Erziehung, mit seiner Fähigkeit und Wille (wichtig!) das oder das zu sehen, mit seinem Geschmack, Stil und Sympathie, mit ganz subjektiven Empfindungen …
Hier treffen sich Menschen, die behaupten, sich für Fotografie zu interessieren. Deshalb darf ich erwarten, dass man sich mindestens etwas Objektivität leisten kann (aufgrund vom deklarierten fotografischen Wissen). Oder doch nicht?
Im Zusammenhang mit dieser Diskussion frage ich mich, wovon handelt diese Seite? Was war und ist der Zweck der Sache? Besonders interessiert mich die Rolle von Bildkritiken. Wovon redet/schreibt man da eigentlich? Wenn da noch irgendwelche Tipps gegeben werden dann ist das nur praktisch nur eine Frechheit.
Alles liegt doch sowieso in Augen des (einzelnen) Betrachters dann ist eine Bildbesprechung absolut sinnlos. Wenn alle Fotografen (Besitzer einer Kamera) Künstler sind und alle Fotos Kunstwerke dann steht doch eine Kritik keinem (!) zu. Wenn es keine Kriterien existieren dann worüber wollen wir überhaupt reden? Wenn es keine gemeinsamen Nenner (objektive Merkmale) gibt dann ist doch ein Gespräch nicht möglich.
Was der Verlauf hier beweist.
Richard: „Wenn es keine gemeinsamen Nenner (objektive Merkmale) gibt dann ist doch ein Gespräch“ nötig! Und sinnvoll. Wir müssen halt darüber sprechen, unsere Ideen teilen und von einander lernen. Nicht ‚objektive Merkmale‘ suchen. Alle Kunstwerke sind halt nur verschieden, nicht richtig oder falsch, nicht linear beschreibbar in ihrer Qualität … Es gibt halt nur verschiedene Kriterien, wie in jedem menschlichen Bereich, Richard.
Und denke daran, Deine konstruierten Stilleben haben mich inspiriert auch so eins – diesmal in der Natur – zu schaffen und das hat mir 300 E in die Tasche gespielt. Ohne die Diskussionen, Gedanken zu Deinen Werken wäre ich nicht dahin gekommen. Danke Dir!
Das tun wir. Wir sprechen.
Wir haben fast 250 Beiträge.
Nur, wir reden aneinander vorbei.
Sorry Frank, ich verstehe überhaupt nicht was Du meinst, was Du möchtest.
Kein Wort, keine Ansicht, keine Position und das nicht zum ersten Mal.
Du verstehst mich auch nicht, denn Du was ganz anders ansprichst als ich.
Wie gesagt: absolut aneinander vorbei.
Ich frage nicht mehr, was wollen die Betreiber mit der Seite erreichen und was sollen eigentlich die Bildkritiken. Langsam verstehe ich, dass ich hier nüchtern und mit gesundem Menschenverstand wie auch logischem, sachlichem und rationalem Denken fehl am Platz bin. Vielleicht auch, weil ich mich nicht als Künstler sehe, wie die meisten hier, und sie versteht doch sowieso keiner.
Gratulation Frank und weiter so.
Natürlich bringt das Argumentieren uns nicht fotografisch weiter. Wir wollen doch alle bessere Bilder sehen und nehmen. Aber wie? Du hast uns noch kein schlechtes Bild gezeigt oder zeigen können. Vielleicht gelingt Dir das jetzt mit diesem Projekt.
Also los, Richard. Ich habe die Stilleben Idee von Dir in meiner Realweltbeschreibungsart in meinem toten Fischbild übernommen. Nun geht es um Dich. Was kannst Du übernehmen und dazu lernen? Bilder aus dem Leben, sogenannte und verpönte Schnappschüsse? Die können so schoen sein und so anregend. Versuch es doch einmal …
Übernimm doch einmal etwas von mir: mach ein paar Bilder, aber diesmal aus dem blühenden Leben geschossen. Meine Kamera wird nur insgesamt für weniger als ca eine Minute pro Jahr benutzt: etwa 5000 Bilder mache ich pro Jahr, alles ‚Schnappschüsse, wie ich es hier höre. Also ist der Durchschnitt der Belichtungszeiten ca 1/100 sec. Das ergibt dann nur insgesamt 50 Sekunden, in denen meine Kamera arbeitet und benutzt wird, … toll. Kaum Verschleiss; gut so!
Nun mach es doch einmal ebenso wie ich: Kamera in die Hand oder um den Hals und auf in die Stadt, zum Bahnhof, Markt, Bushaltestelle, zu den sich tummelnden Pubertären am frühen Schulnachmittag auf dem Heimweg, zum Fussballplatz, … Und dann hinein mit Dir, mit den Augen sehen und im Sucher und finden. Ein oder zwei ‚Klick‘ und das Bild ist im Kasten. Dabei ein wenig Kommunikation mit den Leuten, ein Witz, ein Fingerheben, … und alles geht voran.
Zuerst etwas schüchtern und verhalten, über den ganzen Platz hinweg, wenn es sein muss: wie eben hier
Ich hab doch schon wieder das erste Bild vergessen …
Dann vielleicht ein bisschen näher heran; eventuell da, wo die Touristen Ihre Selfies machen, an der Brücke, dem Münster oder Stadttor geht das sehr gut und ist oft lustig anzusehen:
Und danach noch ein Portrait von drei Grazien, die alles genau so haben wollten:
Und danach, wenn ein paar Bilder aus dem Leben von Dir aufgenommen hier sind, dann können wir darüber reden; nicht abstrakt in Worten und Ideen, sondern über die Fotografien selbst. Was darin gut ist und was besser hätte sein können …
Abgemacht! Richard ?
Frank, siehst Du das wirklich nicht?
Du widersprichst Dich selbst in jedem (!) Satz.
Mal so, mal so, Chaos, themenfremd …
Ich verstehe nur Bahnhof.
Sorry.
Beispiel:
– „Du hast uns noch kein schlechtes Bild gezeigt“
– „Dein Räucherfisch mit Zitrone Bild ist schlecht“
– „Gut und schlecht“ für Kunst zu entscheiden ist unmöglich“
Was denn?
Ansel Adams und Sebastião Salgado würden vor Neid erblassen!
In so wenigen Sekunden solche genialen Kunstwerke zu erschaffen – und dann noch sogar in bunt!
Aber das Thema Kunst ist ja ein ein endlos weites Feld.
Man denke nur an Kunsthonig, Kunstdünger, Kunstkopf, künstlicher Darmausgang und sicher nicht zuletzt künstliche Intelligenz.
Aber die haben jetzt ja die Kameras, da schafft man es eben in wenigen Sekunden.
Richard schrieb:
– „Du hast uns noch kein schlechtes Bild gezeigt“
– „Dein Räucherfisch mit Zitrone Bild ist schlecht“
– „Gut und schlecht“ für Kunst zu entscheiden ist unmöglich“
Im ersten Satz hatte ich ein von Dir als schlecht eingeschätztes Bild im Sinn. Welches Bild – zeig es her, zeig eins her – ist für Dich schlecht. Was andere darüber denken ist ganz egal. Gibt es für Dich ein schlechtes Bild, unter den Deinigen oder sonst irgendwo?
Der zweite Satz war eine Reaktion: ich hatte geschrieben, dass ich das Bild nicht mag und erklärt warum. Du hast dann nachgebohrt mit „Aber ist es schlecht“. Also habe ich es als schlecht bezeichnet. Das wolltest Du so hören … oder etwa nicht. Ich hatte einfach keine andere Wahl in der „gut schlecht“ linearen Bewertung, die Du verlangst.
Und – hättest Du die ersten zwei Sätze im Kontext verstanden, so wäre Dir der dritte auch klar. Die Metrik. die Dir da vorschwebt: hier gut – dort schlecht, ist eine Illusion, nur eindimensional für ein vieldimensionales Thema, das Bewerten eines komplexen Gebiets, der Kunst.
Nun aber ab mit Dir unter die Menschen, ins Leben und versuch es nur. Dann wirst Du viel lernen und sehen. 28mm äquivalent, ISO 200, 1/200 sec, f/8 und los. Das wird deine Stilleben sehr beleben, mal in anderen Gewässern zu schwimmen … Viel Spass!
Dierk, Du hast recht, es bleibt nur etwas Ironie und vielleicht sogar Sarkasmus. Ich habe jegliche Hoffnung eigentlich verloren. Die meisten leben in der „künstlichen“ Welt und es ist denen schwer auf dem Boden zu stehen.
Es geht einfach nicht.
Schade.
Richards immergleiches Verhaltensschema:
* sich winden wie ein Aal wenn es konkret wird
* komplettes Ignorieren jeglicher rationaler Argumente die seiner Sichtweise nicht entsprechen
* gleichzeitiges Vorwerfen diesen unsinnigen Verhaltens anderen Personen
* staendiges Provozieren und Schueren von Konflikten
* alle paar Beitraege kommt sowas wie „ich habs aufgegeben ihr versteht es einfach nicht“ um einfach weiter zu provozieren und emotionale Reaktionen hervorzulocken
* staendiges Wiederaufkochen dieses Threads alle paar Wochen
zeigt doch ganz klar, dass wir es hier mit einem klassischen Internettroll zu tun haben: https://de.wikipedia.org/wiki/Troll_(Netzkultur)
Jede weitere Zeile an Richard ist reine Zeitverschwendung und wird zu nichts fuehren ausser diese sinnlose Schlammschlacht hier weiter zu fuettern. Daher war dies mein letzter Beitrag zu diesem ansich interessanten Thema.
Don’t feed the Troll!
Viele Gruesse,
Stefan
Na endlich!
Wenn keine richtigen Argumente einfallen dann bleibt immer (!) das Argumentum ad personam. Super!
Was ist denn hier los?
Da mir der Thread immer noch e-Mail-Benachrichtigungen wirft, habe ich jetzt mal wieder rein geschaut. Und mich erschrocken!
Darius hat in seinem Titel „Der Mythos vom guten Foto“ nicht nur das Wort MYHOS verwendet, sondern auch das Ganze mit „Geschmacksache“ überschrieben. Weiteres setzt sich im Content fort.
Ein Bild kann handwerklich gut sein. Aber dann ist es noch keine Kunst. Ein Bild kann Kunst sein, auch, wenn es handwerkliche Schwächen hat, die dann aber jedem Betrachter ins Auge fallen. Sind diese Schwächen beim Foto situationsbedingt, können sie es authentischer im Sinne der Aussage machen. Also sogar GUT sein! (z.B. bei guten journalistischen Fotos)
Eine übergreifende Gut-Schlecht-Aussage, rein auf künstlerischer (nicht handwerklichen) Ebene, lässt sich nie allein auf Basis eines einzelnen Bildes ohne Kontext, also nur auf handwerklicher Basis treffen. Das funktioniert logisch nicht: Ein künstlerisches Bild (also eins mit Aussage bzw. Ästhetik) lässt sich nicht völlig ohne Kontext einordnen, bewerten.
Mir ist unklar, was Richard bezweckt. Auf sich aufmerksam machen? Er verlangt, Kunst auf Basis handwerklicher Kriterien zu bewerten. Denn was völlig ohne Kontext über das rein Handwerkliche hinaus geht, liegt allein in der Interpretation des Betrachters. Also ist gar nicht abhängig vom Bild, sondern der Historie, der Erfahrungen des Betrachters. Es kann somit allein aus den Informationen, die das Bild für sich allein liefert, nicht auf dessen künstlerischen Wert geschlossen werden! Das ist also schon aus logischen Gründen nicht möglich.
Es scheint, als ob ein gewisser Unterton einer Neiddebatte geführt wird.
Die erste Stufe der Bewertung mag handwerkliches Können sein. Zur zweiten Stufe, der Anerkennung als Kunstwerk, kommen eher weniger faktische, greifbare Kriterien hinzu. Ansonsten würde die Bekanntheit von Künstlern mit ihren Abschlußnoten an der Kunsthochschule korrelieren!
Was Kunst ist hängt ab von
* handwerklichem Können
* Ideen
* Kontext des Künstlers (Lebenslauf, bisherige Bedeutung in der Schaffung von Kunst, Wie viel Aufmerksamkeit hat der Künstler bisher erreicht?)
* Kontext des konkreten Inhalts eines Werkes
* Geschmack und Interesse des Publikums
* Entdeckung von einflussreichen Personen
… und sicher noch mehr.
Also: Eine Bildbetrachtung hier kann kein Maßstab dafür sein, welchen künstlerischen (und materiellen) Wert ein Bild hat! Wenn in einer Bildbewertung etwas Kontext bekannt ist, ist schon etwas mehr möglich. Und das passiert in den Bildbesprechungen auch (wenngleich Manche auch mir zu technisch erscheinen und die Idee am Bild zu wenig bearbeiten).
Es gibt Kriterien für handwerkliche Dinge, nicht aber für das Maß, wie viel Kunst ein Bild ist. Insofern ist es ein Mythos, objektive Kriterien für ein gutes Foto zu finden! Ansonsten haben Frank und Marcus Leusch schon Wesentliches dazu gesagt. Vor allem zur Grenzwertigkeit der Debatte.
Viele Grüße
Frank
Oh Mann!
Ich lese hier die Bildkritiken „Greifvogel-Actionfoto: Direkt auf uns zu!“ und „Handarbeit mit Pferd: Raum aufbauen“ (nur als Beispiel!) von Peter S. wo er Verbesserungsvorschläge gibt, wo er Makel sieht, wo er Fehler benennt. Praktisch wir alle hier können die Bemerkungen nachvollziehen was bedeutet: sie sind objektiv. Oder nicht? Was wird da beschrieben? Werden da nicht greifbare Kriterien erklärt?
Nirgendwo schreibt er von Kunst. Was soll das hier plötzlich mit der Kunst? Das ist doch nicht das Thema! Über Kunst kann man genau so sprechen wie über eine Religion. Es geht nicht anders, weil es keine Definition gibt, keine sachlichen Merkmale und sog. Kunstszene führt absolut eigenes Leben.
Was wollt Ihr mit dem Thema Kunst bewirken?
Seid Ihr alle wirklich Künstler und alle hier gezeigte Fotos Kunstwerke?
Denkt Ihr wirklich, dass jedes (!) Foto ein Kulturdenkmal (Schöpfung …) ist?
Warum sind dann die Bildkritiken hier meistens sehr sachlich und nachvollziehbar?
Leute, das Portal selbst ist bester Beweis, dafür was ich hier zu sagen versuche.
Die erste Ausstellung von William Eggleston im MoMa (New York) wurde von den Kritikern zerrissen. Heute ist er einer der bekanntesten Fotografen aller Zeiten. Wer hat nun Recht, die Kritiker, oder seine Fans? Wie würden seine Bilder abschneiden, wenn man die hier verlinkten Maßstäbe anlegen würde?
Wie sieht es mit den Bildern von Wolfgang Tillmans aus? Immerhin derzeit einer der gefragtesten Künstler weltweit. Oder Juergen Teller?
Das Problem mit vermeidlich objektiven Bewertungskriterien ist, dass sie zu Konformität führen. Will ich, dass mein Bild „gut“ ist, muss ich es so gestalten, dass es möglichst viele objektive Bewertungskriterien gut bedient. Und das führt zu dem, was man derzeit auf vielen Foto-Plattformen sehen kann. Tsunamis an Bildern, die sich inhaltlich und gestalterisch sehr sehr ähnlich sind. Und damit obsolet. Und damit belanglos.
So einfach funktioniert, dass man einfach eine Checkliste abarbeitet, nicht. Ich habe die Tage ein passendes Zitat gelesen:
„Photography isn’t a competition. You view the world with a unique set of eyes. Your job as a photographer is to express your view. The moment you think of it as a competition you will only focus on trying to be someone else. Don’t loose your personal touch.“
#Darius
Prinzipiell stimme ich Dir zu. Gleichwohl ist, bei aller Individualität, Drittelteilung und was es da noch so gibt, nutzbar – Als Angebot ohne Zwangsverpflichtung doch mit dem Wissen darum. Heikel wird es generell wenn es um Kommerzialisierung geht. Auch den von Dir beschriebenen Tsunami-Effekt gibt es (imho) hauptsächlich unter den Gelegenheitsknipsern, weniger unter ernsthaft interessierten – Meint: Die, die erst denken und dann drücken.
Objektive Bewertungskriterien müssen für alle gleichsam gelten, egal ob Gelegenheitsknipser, ambitionierter Amateur oder Profi.
Natürlich kann man sich an die Drittelteilung halten, wenn man das möchte. Aber das ist kein objektives Bewertungskriterium für ein gutes Bild. Es gibt massig Fotos, die sich nicht an dieses Stilmittel halten, und trotzdem von vielen als „gut“ bezeichnet werden.
Darius, ich wünsche allen von uns, dass unsere Ausstellung (zum Beispiel in NRW-Forum), von den Kritikern zerrissen wird. Nur wie kommt man zu solcher Ausstellung? William Eggleston hatte Beziehungen und sie hatten ihm geholfen. Damals wie heute ist das entscheidend. Irgendwo hier habe ich schon geschrieben wie er bekannt wurde.
Seine Fans? Er hatte sicher welche, vielleicht fünf oder sogar zehn. Seine Fans hatten nichts zu sagen. Oder sie waren einflussreich. Dann ja. Dann reicht sogar ein einziger Fan. Genau ist das (zum Beispiel) mit Andy Warhol passiert. Er hatte einen Fan, Günter Sachs. Und das hat gereicht.
Du vermischt sog. Kunstwelt oder Kunstszene mit fotografischem Können.
Oder braucht man so was nicht?
Die Frage war, ob deren Arbeiten gut sind, nicht wie sie bekannt wurden. Das ist für die Frage irrelevant. Offensichtlich hatten Sie mindestens eine Person, die ihre Arbeiten gut fand und dann pushte oder kaufte. Und gerade bei William Eggleston muss man sagen, dass die Kritiker von damals seine Arbeiten einfach nicht verstanden haben, weil damals in der Fotografie eine andere Mode vorherrschte.
Ich habe bewusst berühmte kontroverse Künstler genannt, da diese Diskussion bereits sehr alt ist und bisher kein eindeutiges Ergebnis geliefert hat. Die Arbeiten von z.B. Juergen Teller sind auch nicht mein Ding. Aber ich bin nicht der Nabel der Welt. Seine Arbeiten sieht man oft in bekannten Modezeitschriften, wo sein Name irgendwo klein Abgedruckt ist. Die Konsumenten achten da meist nicht drauf. Hier zieht das Argument mit den einflussreichen Gönnern also nicht. Es gibt Menschen, die seine Arbeiten gut finden und bereit sind ihn zu beauftragen und das obwohl die Konsumenten ihn kaum kennen.
Ich vermute, wir haben eine unterschiedliche Definition vom „fotografischen Können“.
So wie ich dich bisher verstanden habe, hast Du eine Art Checkliste im Kopf, die Du bei jedem Bild durchgehst. Ist das Bild scharf, sind die Tonwerte optimal verteilt, ist es im goldenen Schnitt, usw. Je mehr Häkchen Du machen kannst, desto besser ist das Bild für dich. Korrigier mich bitte, falls ich das falsch verstanden habe.
Ich hingegen frage mich bzw. den Künstler zuerst, was mit dem Bild beabsichtigt wurde und schaue dann, ob der Fotograf sein Ziel tatsächlich erreicht hat. Die Bewertungskriterien auf deiner Liste sind nach meiner Definition eher Stilmittel, die ich wie Legosteine nutzen kann, um mein Ziel zu erreichen. Daher kann ein Bild, das evt. unter- oder überbelichtet ist, oder unscharf, oder sonstige „Fehler“ aufweist, dennoch „gut“ sein, weil der Fotograf mit diesen Stilmitteln sein Ziel erreicht hat. Ein Bild, das auf deiner Liste bei allen Bewertungskriterien einen Haken hat, kann trotzdem ein „schlechtes“ Bild sein, weil beim Betrachter nicht das ankommt, was der Fotograf beabsichtigt hat.
Ich habe nicht nur den Eindruck, es ist einfach so, dass wir aneinander vorbei reden. Ich habe versucht die Diskussion deshalb zu vereinfachen und habe ich, unter anderen, klare Fragen gestellt. Sie werden aber komplett ignoriert und jeder beginnt praktisch mit neuem/anderem Thema. Manche von Euch sind sehr schwer zu verstehen, man weiß nicht was Ihr eigentlich sagen wollt, die Gedanken sind sehr schwammig und vieldeutig.
Aber … vielleicht geht das nur mir so.
:(
Darius > „Die Arbeiten von z.B. Juergen Teller sind auch nicht mein Ding. Aber ich bin nicht der Nabel der Welt“
Was wenn auch ich sage: Das auch nicht mein Ding. Was dann wenn alle (oder fast alle) so sagen? Nichts. Es passiert nichts. Es reicht, dass eine einzige Person, mit Einfluss, mit Macht, mit Möglichkeiten … Unsere Meinung ist nicht gefragt.
Hier waren wir schon im März 2017.
Ich glaube, das gleiche war mit Eggleston. Die Kritiker hatten sachlich absolut recht aber einer (!) hat gesagt, dass das neue Form (neue Art, neue Phase, neue Epoche …) von Fotografie ist, hat dazu Ideologie (Philosophie, Theorie …) geschrieben und er allein hat ihn auf Podest gestellt. Und viele haben geglaubt (akzeptiert, zugestimmt, angenommen …). Weil sie keine andere Wahl hatten.
Richard, wenn ich den Tenor Deiner Beiträge hier so lese, geht es Dir weniger um die Schaffung von Kunst, sondern viel mehr um die Anerkennung Deiner Kunst durch andere, durch Ausstellungen, und so fort. Das geht und ging mir hier erst jetzt und nur langsam auf. Deshalb deine an sich unsinnigen Fragen nach schlechter Kunst und guten Kunstkriterien etc. Und auch unser eigentliches Missverständnis in Bezug auf Dich und Dein Anliegen …
Du machst schöne künstlerische Sachen, gut so. Vincent v. G. malte auch gut, bis zum Verrücktwerden; und sein Bruder sammelte seine Bilder, verscherbelte hier eins und ein anderes und hielt sich selbst (und V.) damit über Wasser. Nichts Außergewöhnliches für einen Künstler.
Kunst macht man meist nur für sich selbst, weil man nicht anders kann. Ob man im Nachleben, nach dem Tod, noch etwas von einem möglichen späten Ruhm erfährt, weiss ich nicht. Aber so arbeiten wir eben alle, aus uns heraus, aber für wen? Wie ging es der Vivian M. in ihrem Leben? Saumäßig … Hat sie jemals ihre Kunst aufgegeben? Nein.. …
Wie Beuys so klar sagt: Jeder ist ein Künstler … jeder der 8 Milliarden auf Erden! Du und ich und Dierk und Ortmann und Sennheiser und Eggleston und …
Arbeite also weiter an Dir, an den, Deinen Stilleben und genieße Deine Schaffenskraft und frage bitte nicht nach Lorbeer. Manchmal kommt es, aber meistens eben nicht.
Und: alle Kunst ist schön und gut! Oder glaubst Du wirklich, es gäbe böse oder schlechte Menschen?
Liebe Leute!
Machen wir ein Spiel.
OK, man kann das auch als ein Test sehen.
Seien wir endlich gaaaanz konkret, nicht nur theoretisch.
Unten ist ein Foto von mir zu sehen.
Titel: „Stilleben mit Fisch“
Serie: „Stillleben und Natur“
Zweck: Vergrößerung und Einrahmung
Die Frage lautet:
IST DAS FOTO GUT ODER SCHLECHT?
Wenn gut dann warum (ein paar Sätze) und wenn schlecht dann bitte auch warum (auch ein paar Sätze).
Die Spielregeln sind also ganz einfach.
Viel Spaß!
Also gut.
Ich sehe und verstehe die Abstraktion. Ich sehe den Bildaufbau, den Schärfenverlauf und Lichtgestaltung. Nur, das Bild spricht zu mir lediglich auf einer rein kognitiven Ebene. Nimmt mich nicht mit, da wesentliche Aspekte meiner Persönlichkeit nicht auch angesprochen werden. Das Bild ist Deine „Sprache“ und gut das Du gelernt hast Dich mit dieser, Deiner Sprache, auszudrücken. Es ist aber nicht meine Sprache.
Ein „Aha“ ist alles was ich sagen kann was aber nicht bedeutet das ich das Bild als „gut“ oder „schlecht“ kategorisieren müsste.
Es ist ein Bild von einem engagierten Fotografen der weiß was er da macht!
Schluss!
Wenn das Bild in einer Ausstellung wäre: nichts als weitergehen; wenn es an irgendeiner Wald hinge, „na ja“, um höflich zu sein.
Für mich, auf mich macht es einen banalen und schlechten Eindruck; ’na ja‘ eben. Nicht der Erinnerung wert. Ist es ein schlechtes ild? Die rage ist fuer mich ohne Sinn. Wie oben beschrieben ist die Antwort immer persönlich.
Gut gekleidet heisst etwas anderes in der Londoner City als im Urwald oder am Strand.
Anbei 2 Bilder von toten Fischen in einem ausgetrockneten Arm des Mississippi von vor 6 Wochen. Und dabei nichts Gestelltes mit Düne eingefotoshopped im Hintergrund.
Halt vom tatsächlichen Leben und Sterben. Daneben lagen grosse dicke Muscheln, die es laut Internet nur noch 400 km weiter stromaufwärts gibt, sonst nicht mehr im Hauptbett des M so weit unten. Diese sollten hier alle ausgestorben sein und sind es nun auch wohl hier ..
Ich wollte eigentlich mit einem Bild antworten, aber es kam nicht an …
Versuchen wir es ich einmal.
Und noch ein Zweites.
Die Frage lautete:
IST DAS FOTO GUT ODER SCHLECHT?
Und nicht ob jemanden das Foto gefällt oder nicht.
Darum geht es nicht.
Richard,
bitte definiere erstmal wonach Du hier eigentlich fragst wenn du von „gut“ oder „schlecht“ fragst?
1. Fragst du nach fotografisch-technischer Sicht: Schaerfe, und Bildaufbau sind grundsaetzlich ok. Einen Moerder Gelbstich hat das Bild, ist das ein Fehler? Diese Banalitaeten weisst Du aber alle selbst, Du bist ja kein Anfaenger..
2. Fragst Du ob (und wenn ja wie/warum?) mich dieses Bild beruehrt? Fuer mich die wirklich interessante Frage, aber diesen Aspekt klammerst Du ja stets explizit aus, daher werde ich nicht darauf eingehen.
3. Fragst du aus biologischer Sicht? Was mir sofort auffaellt ist, dass die Mittelgraete dieser Makrele viel zu weit unten ansetzt und zudem der gesamte Fisch-Mittelteil fehlt.
Also aus biologischer Sicht ist das Bild leider eindeutig schlecht..
Nach so vielen Antworten bleibt nun also nur noch die Frage zu klaeren.. ;-)
OK, Danke.
Jetzt weiß ich mindestens warum das Portal nicht mehr aktiv ist.
Kein Wunder.
FROHES NEUES JAHR!
Dein Räucherfisch mit Zitrone Bild ist schlecht, wie Du, Richard, es eben hören willst. Tut mir leid, das klar sagen zu müssen.
Es mag Kunst sein, ich kann das nicht beurteilen, oder Persiflage oder … Was ist/war deine Ansicht? Die alleine entscheidet, was es ist.
Deine Kunst macht mich nicht froh, Du zeigst hier nichts, was ich sehen und bedenken will.
Du bist halt ein anderer Künstler, anders in Deinem Werk als die ich liebe und die mir persönlich etwas bringen.
Anders herum:
Was sagt Dir mein Bilder oder beide? Gut oder schlecht, mit Begründung, bitte, wie Du es so von uns herausforderst.
Dir ein gutes Neues Jahr und denk bitte ein bisschen über das persönliche Verhältnis zur Kunst das jedes Individuum hat , statt über einen absoluten Begriffsstandard fuer was Kunst ist nach.
Das Grünzeug auf meinem ‚Einzelfischportrait‘ lag genau so drauf; es gab halt viel Wind, ehe ich dahin kam. Ich musste mich nur entscheiden, von wo und welchen Ausschnitt zu wählen. Sieh es nicht deinem Bild verwandt aus?
Gut oder schlecht, und warum!
Deine Reaktion ist die eines Kindes dem man die Murmeln geklaut hat.
Das ist unwürdig!
@Richard,
„Unten ist ein Foto von mir zu sehen.“ machte mich erst etwas stutzig bei der vorherrschenden Selfie-Masche :-)
Der Farbton passt für mich zu einer Abendstimmung, die ich darin gesehen habe. Idee und Aufbau sehr puristisch ohne alles, was man sonst bei einem abgenagten Fisch finden und vielleicht auch mit fotografieren würde.
Ohne Angabe der Kriterien hängt eine Aussage gut oder schlecht in der Luft und macht keinen Sinn
@Frank
sind für mich keine Bilder sondern reine Doku,
Farbe zu kalt blaulastig, einmal in PS Auto Farbe – und es stimmt (getestet)
1. Bild: Fokus schlecht, beide vorderen Fische sind sehr unscharf, für eine Doku ungeeignet
2. Bild: Fokus ok, als Doku ok. aber als Bild? Durch die ausgestorbenen Muscheln in der Nähe gewinnt das Bild auch nicht mehr als „Bild“
Oh Dierk, welche Kriterien?
Ich besuche oft eine Ausstellung ohne mich vorher zu informieren. Ich möchte, dass ein Bild allein auf mich wirkt und nicht das was sich jemand (Autor, Kritiker, Organisator …) ausgedacht hat. Ich gehe dahin um vor allem ein visuelles Erlebnis zu haben. Dazu sind Bilder doch da.
Kriterien? Kriterien stehen in vielen (tausenden) Büchern. (Ich persönlich habe damit nichts zu tun, ich habe sie nicht geschrieben) Da wird erklärt worum es bei einem Bild (Foto) geht. Oder ist das nur Makulatur? Ist das so? Da ich mich für Fotografie interessiere, habe ich viele von den Büchern gelesen. Natürlich es kann sein, dass ein super klasse wunderbares Foto mir nicht gefällt. Das heißt aber nicht, dass das Foto schlecht ist. Nein, das Foto bleibt gut und ich habe genug Zivilcourage auch das zuzugeben. Nur mir gefällt es eben nicht.
Marc Alinski (zum Beispiel!!!) schreibt:
http://dev.bvasystem.de/2012/08/kriterien-zur-bildbewertung/
„Wirkung
Das Ziel eines jeden Fotos ist es, bei dem Betrachter eine gewisse Wirkung zu erzielen. Allerdings ist dies auch die schwierigste Aufgabe für den Fotografen. Technische Parameter und Gestaltungsregeln lassen sich noch recht einfach erlernen, die Bildwirkung ist dagegen nur schwer zu fassen. Oft sind es nur Kleinigkeiten, die ein wirkungsloses und ein wirkungsvolles Foto unterscheiden. Außerdem lässt sich die Bildwirkung nur schwer objektiv beurteilen, da hier der persönliche Geschmack der bewertenden Person mit eine Rolle spielt.
Die Unterkategorie Wirkung wird in vier weitere Unterpunkte gegliedert:
• Ersteindruck – Subjektiver Ersteindruck, der beim ersten Betrachten des Bildes entsteht
• Bildaussage – Ist eine klare Aussage im Bild zu erkennen?
• Kreativität – Wird beispielsweise eine ungewöhnliche Perspektive genutzt um das Bild interessant zu machen?
• Originalität – Wurde das Motiv des Bildes schon auf vielen anderen Bildern gesehen oder zeigt es etwas total neues?
Technik
Die Aufnahmetechnik ist sicherlich Grundvoraussetzung für ein gelungenes Foto. Liegt Beispielsweise der Schärfepunkt falsch, so nützt einem der beste Bildaufbau nichts. Im Gegensatz zur Wirkung des Bildes lassen sich die technischen Parameter objektiv bewerten.
Die Unterkategorie Technik wird in sechs weitere Unterpunkte unterteilt:
• Schärfe – Ist das Motiv des Bildes ausreichend scharf dargestellt?
• Belichtung – Ist das Foto korrekt, über- oder unterbelichtet?
• Rauschen – Zeigt das Bild ein deutlich sichtbares Bildrauschen.
• Schieflage – Ist der sichtbare Horizont parallel zu den Bildseiten ausgerichtet?
• Farbstich – Besitzt das Foto einen sichtbaren Farbstich?
• Bildgröße – Je kleiner ein Foto ist, desto schwieriger ist es, das das Bild eine Wirkung entfaltet.
Bildgestaltung
Das letzte Hauptkriterium wird durch die Bildgestaltung definiert. Hier geht es darum, wie das Motiv des Bildes in Scene gesetzt wurde. Die Gestaltung des Bildes hängt dabei überhaupt nicht mit der verwendeten Kamera zusammen. Es ist allein der Fotograf, der hier bewusst oder unbewusst seinen ganz individuellen „Fingerabdruck“ hinterlässt. Prinzipiell gibt es eine Reihe von Regeln, wie zum Beispiel der Goldene Schnitt, die bei der Bildgestaltung beachtet werden sollten. Manchmal ist es eben aber eine gezielt gebrochene Regel, die ein Bild interessant macht. Gerade das macht die Bildbewertung in diesem Punkt schwierig, da es kein eindeutiges richtig bzw. falsch gibt.
Die Unterkategorie Bildgestaltung wird in folgende sechs Unterpunkte unterteilt:
• Aufteilung – Wie wurde das Foto aufgeteilt? Wurde der goldene Schnitt beachtet? Ist das Hauptmotiv klar zu erkennen?
• Bildformat – Wurde ein dem Motiv entsprechendes Bildformat gewählt?
• Störende Elemente – Weist das Bild störende Bildelemente auf, die mit dem eigentlichen Motiv nichts zu tun haben?
• Stürzende Linien – Liegen die Kanten des Motives nicht parallel zur Abbildungsfläche, treten stürzende Linien auf, durch die Verzerrungen im Bild entstehen.
• Sättigung – Ist die Farbgebung des Bildes zu flau oder zu kräftig?
• Kontrast – Bei zu kontrastreichen Fotos gehen Details verloren, während kontrastarme Fotos flau wirken.“
(Ich wiederhole: es ist nur als Beispiel gedacht!)
Sind das keine Kriterien?
Ist das nur Blödsinn?
Ist das Quatsch?
Wie beurteilt man ein fotografisches Bild?
Technisch, grafisch, emotional, neue Sicht oder Cliche, was war die Absicht des Künstlers, wie ist die Wirkung auf den Betrachter, … ?
Und sicher gibt es noch ein paar andere Kategorien in dieser Liste.
Um ein Bild zu beurteilen, muss man es erst einmal lesen und sich hinein- und es durchdenken.
Zum Lesen muss man sich Zeit nehmen, zum Beurteilen muss man es in einer Reihe von verschiedenen Kategorien betrachten, z.B. s. obige Liste.
Ein Bild kann technisch hervorragend gut und perfekt sein und emotional ein Nichts; und umgekehrt oder irgendwo dazwischen.
„Gut und schlecht“ für Kunst zu entscheiden (wie Richard es hier immer will) ist unmöglich, Kunst ist ein multidimensionales Ereignis. Simpliziert wird Kunst zu Nichts.
Ich danke Dir, Dierk, dass Du mit dem ersten, dem rein technischen Interpretationsbereich, für meine toten Fisch Bilder angefangen hast:
——————
Dierk schrieb:
@Frank
sind für mich keine Bilder sondern reine Doku,
Farbe zu kalt blaulastig, einmal in PS Auto Farbe – und es stimmt (getestet)
1. Bild: Fokus schlecht, beide vorderen Fische sind sehr unscharf, für eine Doku ungeeignet
2. Bild: Fokus ok, als Doku ok. aber als Bild? Durch die ausgestorbenen Muscheln in der Nähe gewinnt das Bild auch nicht mehr als „Bild“
————————-
Fuer Dierk fallen die zwei Bilder in seinen ‚Schubkasten‘ für Dokumentarfotografie und sind noch nicht einmal ‚Bilder‘.
Für Dierk bedeutet diese Schublade automatisch: absolute Schärfe und Farbklarheit sind primär nötig. Solch eine simplistische Erst-Klassifizierung macht sein vernichtendes Urteil einfach. Eben ein schlechten ‚Bild‘, obwohl es doch garkeins ist sondern nur ein Doku. …
Und lustigerweise unterstellt er dann , dass ich nur in PS den Autofarbabgleich genutzt habe (und wohl ein wenig ‚faul‘ war), wie ich das so lese mit seinem „(getestet)“ am Ende.
Nun habe ich aber gar keinen Photoshop, nie gekauft, nie benutzt.
Was nun?
Vielleicht sollte ich mir nun doch PS kaufen und damit arbeiten lernen, weil PS so gut ist beim nachträglichen Auto Weissabgleich.
Ich benutze halt nur LR. Und da ist der Autoweissbabgleich leider immer falsch. Ende des Spasses.
Geht man die Kategorien-zuerst Strasse entlang, so kommt man nie aus dem Schubkastendenken heraus; gehen wir also ein wenig anders:
Warum sind wohl im ersten Bild die zwei unteren parallelen Fischleichen unscharf, warum nur die zwei aufeinander gegenseitig am Kopf liegenden scharf?
Gibt es nicht auch solche Totenbilder aus Pompeji mit Menschen drauf, oder aus Dresden, wo sich zwei beim, im Tod umarmt haben. Tun das Fische etwa auch? Oh.
Das Bild dokumentiert also etwas, was mit der blöden Marotte der absoluten „Schärfe in der Fotografie“ für Dokumentarszenen einfach verloren geht, übersehen wird. Selbsterblindung eben.
Siehe auch Cartier-Bresson von 1952 zur Schärfe, unten angefügt aus einem Aperture Buch mit seinen Schriften, S. 39, das ich aus NY bekommen habe, leider nur in Englisch und nicht in der Originalsprache. Er hält es für eine moderne Marotte, eine Sucht.
Zurück zu den Fischbildern:
Wie man das interpretiert, die Nähe und Ferne der verschiedenen Fische im Tod ist eine offene Frage.
Aber dass die alleine sterbenden Tiere unscharf und die gepaarten scharf dargestellt sind, das war mein Anliegen. Und Dirk hat das insgesamt übersehen und sich die Besprechung selbst vermasselt. Eine glatte 5 im Aufsatz im Gymnasium.
Das zweite Bid ist ganz klar von Richards Stilleben inspiriert. Es gibt hier so viele davon. Wo er seine Bilder erst konstruiert und das Konstruierte dann fotografiert, habe ich die Komposition und das Bild ohne einen persönlichen Umbau aufgenommen, wie es eben dort war. Ich habe nur das Technische eingestellt, den Ausschnitt festgelegt und ein Stilleben aus der Natur geschaffen, eben „Fischgräten, natürlich garniert“. Sieht doch fast so aus, als wäre Richard am Apparat gewesen.
Und wenn wir im Schubkastendenken hängen bleiben und nur die allerersten Leseversuche machen, so werden wir immer schlechter in unserer Kunst.
Lest doch einmal Bilder weiter, tiefer; lest im fotografierten Leben, lest mit Emotionen und Reaktionen. „Gut“ oder „schlecht“ sind alleine nur Mickerkriterien, ganz unwichtig zum, beim Erleben von Kunst.
Schade Dierk. Das nächste Mal wird es Dir schon besser gehen!
Und danke für den Witz mit dem PS Farbabgleich. Ein Eigentor; habe ich auch schon geschossen.
@Frank: ich bin grundsatzlich recht nah bei Dir was Deine Ausfuehrungen insbesondere zum Bilder aufmerksam lesen und Schubladen denken angeht.
Was ich nur kurz anmerken wollte: ich glaube Dierk das mit dem Photoshop Weissabgleich anders gemeint (hoffe, dass ich da jetzt nichts falsch verstehe): ER hat den Auto-Weissabgleich in Photoshop ausprobiert und fand das Ergebnis fuer ihn zufriedenstellend. Also er unterstellt Dir nicht, den Photoshop Weissabgleich benutzt zu haben..
Generell finde ich das Diskussionsthema noch immer interessant und spannend, aber ich verstehe Richard leider immer weniger. Da mache ich mir schon die Muehe und biete etwas an, und er spielt aus dem Nichts einfach die beleidigte Leberwurst. Bei ihm weiss ich ueberhaupt nicht was er eigentlich will, so konfus und in sich wiederspruechlich ist seine Diskussionskultur. Das hat einfach keinen Sinn wenn jemand sich in jedem zweiten Posting um 180 grad dreht, damit kann ich nichts anfangen.
Viele Gruesse,
Stefan
Wir haben festgestellt:
– Es gibt sowohl gute wie auch schlechte Fotos.
– Wenn das so ist, dann müssen wir sie unterscheiden können.
Dazu braucht man unbedingt (!) konkrete Merkmale und Kriterien.
– Die wurden ziemlich klar festgelegt und stehen in Büchern. Es handelt sich hier nicht um geheimes Wissen von Tempelritter oder Freimauer. (siehe z.B. Oben)
– Die meisten davon (die Kriterien) sind objektiv nachvollziehbar und allgemein verständlich.
– Geschmackssache (ganz subjektiv) ist ein Problem vom Betrachter und betrifft direkt das Foto nicht. Genau wie die sog. Geschichte zum Bild und Emotionen. Gefällt oder nicht gefällt hat mit schlecht oder gut nichts zu tun.
Eigentlich alles ganz einfach.
Warum sollte das so schwer zu verstehen sein?
:(
Vielleicht, … vielleicht ist ja jede Fotografie „gut“, so wie das auch die meiste oder auch alle Musik ist, ob sie nun aus der Mongolei oder Wien stammt.
Ob Hip-Hop, Gil Scott-Heron, Bob Dylan, Beatles, Mozart, Hindemith, Bach, Inuit throat singing, alpine Jodeler, Chinesischer Gesang, Japanisches No Theater mit Musik, Oper, Musical, Qin Serenaden, usf. Alle gut und Spass zu hören.
Könntest Du, Richard, einmal darüber nachdenken, welche Fotografie denn „schlecht‘ ist oder sein sollte. Und warum.
Die einfachen Kriterien, die Du so oft zitierst für ‚gute Bilder‘, sind doch nur blöd und generell Unsinn, obwohl sie sogar in Büchern aufgeführt werden. Bücher sind oft eben blöd. Für Laien gemacht, nicht für Künstler und nicht über Kunst, nicht kunstgerecht.
Und wie Du dann siehst, oder sehen würdest, ist eine Unterscheidung ob ‚gut‘ oder ’schlecht‘ im Fotografischen, wie halt in jeder Kunstform auch, irgendwie Irrsinn. Jede Kunst ist schön und gut, wenn man sie nur verstehen, lesen , hören , usf will.
Es kommt nur auf Dein Verständnis oder Nicht-Verständnis dieser oder jener Form der Fotografie an und dann mit Deinem eigenen Nichtverstehen kannst Du jedes Bild halt ’schlecht ‚ machen, mit Deinen Scheuklappen eben. Die Kunst an sich kennt keine so simpele ja-nein, gut-schlecht Kriterien, wie Du sie suchst. Dummheit hoch vier, aus meiner Sicht. Zeig uns einmal ein schlechtes Bild! Oder gar zwei. Bitte.
Das hat bisher noch keiner geschafft. In der Kunst, die den Menschen und unsere Seele beschleunigt, anregt und beruhigt, kann das und macht das kein Künstler.
Wenn ich aber auf einer Geige herumnudeln würde – und ich weiss garnicht wie man sie spielt – so würde da nichts Gutes herauskommen. Aber ganz klar etwas Schlechtes.
Meinst Du etwa das?
Frank, diesmal nur kurz:
Du schreibst kompletter Unsinn.
Sorry.
(obwohl … der letzte Absatz lässt hoffen)
„Quatsch“ – „Unsinn“ etc. So viel zur Intention der Beiträge an diesem Ort, die meinen vormaligen Einwurf nur bestätigen! Da fehlen einem ja glatt die Worte … angesichts dieser sprachlichen „Vergnügungen“ im Netz, die jeden Beitrag bis zur Kenntlichkeit entstellen! Nun, nicht jeder kann aus seiner eigenen Haut oder über den eigenen Tellerrand! Mir ist’s einerlei – hätte mich gerne an dieser „Fisch & Gräten-Orgie“ beteiligt, wenn sie denn wirklich etwas mit Fotografie zu schaffen hätte. Ich möchte aber nicht ständig in einen Granattrichter hüpfen müssen, um diesem liederlichen Treiben an dieser Stelle zu entgehen …
Hier ist eine Seite, die wir alle einmal durchlesen sollten, mit allen Kommentaren usw … bzgl.Fotoregeln:
https://www.dearsusan.net/2017/09/29/650-rule-thirds-golden-hour-ruining-photography/
Viel Spass, Richard.
Sorry Marcus, Du bist gerade der einzige (!) hier, der kein Wort über Fotografie verliert und nur (!) über die Sprache, User, Teller … schreibt.
Danke Frank fuer den interessanten Link!
Den Verleich von fotografischen „Regeln“ mit Schwimmfluegeln fand ich besonders gut. :-)
Viele Gruesse,
Stefan
PS: Auch fuer eine annehmbare Diskussionskultur trifft zu: man sollte die Spielregeln des gemeinsamen Miteinander kennen bevor man sie mutwillig bricht.. ;-)
Heute wurde mein zweites Bild weiter oben, das mit dem ‚garnierten Fisch‘ zum Besten der Ausstellung (mit 71 Bildern) in/von einem Kunstverein gewählt. Morgen soll ich mir den Preis bei der Eröffnung abholen …. Seht, die Künstler und Kunstvereine haben einfach gar keine Ahnung, was nun gute oder schlechte Kunst ist. Richard und Dierk haben schon recht! Ein schlechtes Bild gewinnt eben auch manchmal … und dann noch ganz unverdient … wie schon so oft, etc etc .
Hier noch ein Zitat bzgl Richards „guter oder schlechter Fotografie“ Frage: von Carsten Niebuhr, der für den Dänischen König im 18ten Jahrhundert Mittelasien bereiste: „Kulturen sind nicht gut oder schlecht, sie sind nur verschieden“.
Auf unser Thema angewandt: ‚Kunstwerke sind nicht gut oder schlecht, sie sind nur verschieden‘. Richards Frage geht halt wohl ins Leere.
Noch was.
Es ist auch Fakt, dass das sehr populäre Meinung ist, die Darius hier vorgestellt hat. Zigfach habe ich solche schon gelesen oder gehört. Trotzdem bin ich der Meinung, dass sie einfach falsch ist. Sie entspricht einfach der Wirklichkeit nicht.
Ich könnte noch mehr Beispiele nennen, wo Leute, die sich mit der Fotografie etwas (oder etwas mehr ;) auskennen, die Unterschiede zwischen Fotos erklären. Ich kann einfach mit der Meinung von Darius Ortmann, die er im Fazit geschrieben hat, nicht einig sein. Es stimmt einfach nicht, dass es keine objektiven Merkmale gibt, die ein gutes Foto ausmachen.
Der beste Beweis ist ein Vergleich, wie ich schon hier als Beispiel genannt habe. Man sieht dann die Unterschiede und man kann sie auch nennen oder beschreiben. Und wenn es ausreichen soll, dass man nur selbst mit seinen Fotos zufrieden sein soll, dann sollte man aber sie Fotos keinem zeigen. Wozu? Man ist doch zufrieden und sucht keine Meinung, die Fotos stehen nicht zur Debatte.
Aber … die Beteiligung hier ist gleich Null, das Thema wie auch andere Themen interessieren keinen mehr. Schade.
Nun, wie ich das sehe.
Eine Discussion findet/fand eigentlich nie statt. Es gab lediglich eine Aneinanderreihung von Monologen bei der jeder auf seiner Position beharrte und mit einer Vielzahl von tauglichen oder untauglichen Ver- und Beweisen die eigene Position zu untermauern trachtete, bzw. des Anderen zu Unterminieren.
Und dies mit einer Vehemenz als ob es um den Beweis der Existenz oder Nichtexistenz eines Gottes ginge. Mehr als ein ‚Ich hab Recht‘ ist für mich nach 201 Beiträgen kaum übrig geblieben. Ein wirkliches Zuhören, ein möglicher weise folgenreiches Überdenken der eigenen Betrachtungsweise, ein dem anderen Standpunkt offene Position einnehmend fand nicht statt sondern kulminierte lediglich in einem dogmatischem: Was ist Fotografie Wert ohne Regeln und Einteilungen!
Eine ursächlich interessante Fragestellung nur benötigt es für eine Annäherung zur Klärung, auch eine gewisse Flexibilität des Geistes, des Denkens, welches eben nicht ausschließlich der Fixierung des eigenen Weltbildes dient.
Die Physik zeigt uns, dass zwischen Weis und Schwarz viele Farbnuancen in harmonischer Koexistenz liegen. Sollte dieses Prinzip nicht auch für das Denken gelten?
Ich wünsche Allen noch ein angenehmes und erfolgreiches neues Jahr.
LG
Jedes Foto unterscheidet sich von jedem anderen Foto, außer es ist eine digitale Kopie. Das alleine macht kein Bild besser oder schlechter. Auch objektive Bewertungen brauchen einen Bezugspunkt (wie oben beschrieben).
Deine Beobachtung und vor allem Bewertung dessen, was Du „Wirklichkeit“ nennst, ist subjektiv. Objektiv kann man bei Fotos nur die technische Ausführung beurteilen. Würde man ein Foto nur nach diesen Gesichtspunkten beurteilen, dürften nur Fotos auf den vorderen Rängen landen, die mit einer High-End-Kamera gemacht wurden. Und sie müssten mit der Zeit ihren Rang verlieren, denn es kommen ja immer neuere Kameras mit besserer Bildqualität auf den Markt.
Bildkomposition unterliegt zu großen Teilen nach subjektivem Geschmack und der aktuellen Mode. Wäre das nicht so, gäbe es in der Malerei in allen Kulturen der Welt nur eine Stilrichtung. Motive sind eh komplett Geschmackssache.
Ich frage mich, warum Du versuchst dich an irgendwelche vermeidlich objektiven Bewertungsskalen zu klammern. Das ist natürlich nett fürs Ego, aber das ist für mich persönlich kein Antrieb. Der mögliche Lerneffekt besteht doch auch nur darin so zu fotografieren, die der Geschmack der breiten Masse in diesem Moment.
Natürlich kann man seine Bilder auch anderen Menschen zeigen. Ich mache meine zukünftigen Bilder aber nicht von der Meinung der Betrachter abhängig, solange mir das Bild selbst gefällt.
Ich behaupte einfach so, Du willst mich nicht verstehen.
Oder … Du redest nur von ca. 5% (geschätzt) Fotos (also ohne Facebook, Twitter & Co., ohne Familienalben, ohne „normale“ Urlaubsbilder … etc.), die gewisse Qualität erreicht haben und der Rest ist dann wirklich subjektiv. Ich nehme an, Du redest einfach nur von guten (anspruchsvollen) Fotos.
@ Darius
Ich könnte noch eine Hilfsfrage stellen:
– Gibt es, Deiner Meinung nach, überhaupt schlechte Fotos?
Wenn ja dann müssen auch gute Fotos existieren, ist klar. Und da muss man sie auch unterscheiden können also es müssen irgendwelche Anhaltspunkte (Merkmale) bestehen, die geregelt (anerkannt) und nachvollziehbar (verständlich) sind.
Wenn nicht (wenn es keine schlechten Fotos gibt) – was absolut möglich ist denn jedes Foto irgendjemandem gefällt – dann … gebe ich Dir recht.
:)
Ja, es gibt schlechte und gute Fotos, wie ich bereits geschrieben habe. Allerdings nicht allgemein, sondern immer in Bezug zu einem Zweck. Ein Foto kann für mich gut sein, weil da z.B. meine Familie drauf zu sehen ist. Wäre ich aber ein Werbefachmann, wäre das Foto eventuell aus dieser Sicht schlecht, weil sich damit keine Werbung machen lässt.
Ich habe Fotos von meinem Kind, die sind nach jeder objektiven fotografischen Bewertung unterirdisch schlecht (schlecht belichtet, ggf. etwas unscharf, schlecht komponiert, usw.). Trotzdem wecken diese Bilder in mir wesentlich mehr Emotionen, als eine nach allen Regeln der Kunst mit einer Mittelformatkamera aufgenommene Landschaft. Da können 100 Fachleute kommen, und mir erklären, dass die Landschaft ein „gutes“ oder „besseres“ Bild ist. Für mich ist sie es nicht.
Arbeite ich aber gerade an einem Projekt, lege ich andere Maßstäbe an. Die Bilder für ein Projekt müssen zu diesem Projekt passen und mir gefallen.
Arbeite ich im Auftrag für jemanden, ist es primär wichtig, dass die Bilder dem Auftraggeber gefallen. Ich als Fotograf bin da eher zweitrangig.
Grundsätzlich bin ich aber davon ab Bilder so zu bewerten. Ich bin Amateur und habe die Freiheit so zu fotografieren, wie ich es möchte und nicht wie es andere von mir erwarten. Ich empfinde das als sehr befreiend. Natürlich schmeichelt es meinem Ego, wenn diese Bilder auch anderen gefallen. Aber das ist nicht der primäre Zweck meiner Bilder. Ich möchte mir die Bilder auch noch in 20, 30, 40 usw. Jahren anschauen und wehmütig oder grinsend an die Situation denken, in der das Bild entstanden ist. Nach dieser Zeitspanne sind nämlich irgendwelche Likes völlig irrelevant. Vielleicht wird sich nach vielen Jahren mein Kind meine Bilder anschauen und mehr über mich aber auch sich erfahren. Ich denke nicht, dass das so gut mit diesen massenkompatiblen aber belanglosen Bildern so gut geht.
Mittlerweile bewerte ich Bilder danach, ob sie irgendwas in mir auslösen. Natürlich analysiere ich Bilder auch, das aber eher zu Lernzwecken. In der Regel lasse ich Bilder einfach auf mich wirken. Mir ist dabei klar, dass ein Bild, dass ich total gut oder total schlecht finde, bei jemandem anderen die komplett gegenteilige Reaktion hervorrufen kann. Und das ist auch gut so. Sonst wären irgendwann alle Bilder gleich, weil sie dem gleichen Geschmack entsprechen müssten. Das ist wie mit Essen. Ich kann sagen, dass sich die Suppe total lecker finde, und jemand anders mag sie nicht, und das obwohl man die besten Zutaten verwendet hat. Das ist nun mal Geschmack.
Es gibt eine Seite im Netz, da kann man seine Fotos hochladen und die Seite gibt einem eine Bewertung zu diesem Foto ab. Aber was sagt das schon aus? Die Wegseite legt auch nur bestimmte Schablonen an und prüft, wie weit das Bild diesen Schablonen entspricht. Wollen wir alle nach Schema F fotografieren? Ich finde das ziemlich sinnlos und langweilig.
Künstler, die von der üblichen Norm abweichen, haben anfangs immer mit Widerständen zu kämpfen. Man denke an Künstler wie z.B. Picasso. Diese Art der Malerei war Anfangs auch in großen Teilen der Kunstwelt verschrien. Und heute kennt jeder seinen Namen.
Ich persönlich finde die Bilder/Fotos mitunter am interessantesten, die eben kontrovers sind. Da hat man was zu reden.
Fotografie ist – einfach ausgedrückt – eine bildnerische Kunst, wie Malerei auch.
Kunst ist eine Ausdruck des Künstlers. Also manchmal sehr schön, ergreifend, verblüffend und manchmal nur Cliche, Wiederholung und für einige langweilig, während andere etwas kaufen, was ich mir nicht 2-mal ansehen möchte.
Kunst liegt im Auge des Beschauers. Kunst wird von Individuen nach ihrer eigenen Meinung geschaffen. Und vom Beschauer nach seinem/ihrem eigenen
Empfinden beurteilt und geliebt oder abgelehnt.
Also gibt es für jeden Kunstschaffenden viele potentiellen Bewunderer und sicher viele Ablehner.
An sich gibt es keine gute und keine global schlechte Kunst.
Absolute Kriterien, wie sie Richard seit Jahren sucht, kann es garnicht geben.
Individuelle Kriterien: ja, die habe ich und die hast Du.
Ein paar meiner Fotos sind vollkommen schlecht, vermasselt, aber ich sehe sie mir immer wieder an, denn sie bleiben mir im Gedächtnis, regen mich visuell an.
Zu einem Teil von mir sind sie eben visuell umwerfend, also könnte ich sie mir ‚kaufen and an die Wand hängen‘, obwohl sie total vermasselt sind. So wie man vor hundert Jahren von Picasso, von den Futuristen etc dachte und sprach. Aber mit der Zeit …
Kunstverständnis kann sich ändern, Richard. Es ist immer im Fluss, seitens des Künstlers und seitens des Publikums. Nun gib deine quichotische Lebensfrage nach absolute Kunstkriterien einfach auf, und statt dessen bilde deine eigene Kunst fort und Du wirst als individueller Mensch und Künstler wachsen.
Sonst hängst Du nur fest. Viel Glück in 2018!
danke thd44 !!
das will ich hier auch schon lange schreiben, aber es kommt mir müßig vor, wie im Kindergarten – ich hab recht – nein ich – nein ich ….
Das es hier seit Monaten leider nicht mehr weiter geht, scheint von den Rechthabern keiner zu bemerken, schon bemerkenswert!
Allen, die Recht haben und allen anderen
viel Glück in 2018
wir werden es wohl alle brauchen, bevor nicht viele weise Politiker vom Himmel steigen
Das ist alles Quatsch mit Soße.
Sorry.
Wir sind schon so weit, wir wissen, es gibt gute und schlechte Fotos. Angeblich ist der Zweck entscheidend aber wir sind so klug und vergleichen nur Bilder, die zum gleichen (!) Zweck erstellt wurden. Was entscheidet dann, welches besser (gut) und welches schlecht ist?
(Siehe – zum Beispiel – Vergleich Fotos mit Enten, Post vom 31. März 2017 um 16:14 )
Nach langer Abstinenz bei fokussiert doch mal wieder ein Wort zur Sache:
Angesichts dessen, was ich hier sehen und lesen kann, wundert es mich kaum,
dass dieser Blog neuerdings selten zu einer wirklichen Auseinandersetzung mit den
eigentlichen Themen – der Fotografie – findet. Die Diskussionskultur zeigt überdies
ein abschreckendes Beispiel für alle, die an einer wirklichen Diskussion interessiert sind. Ich lese in vielen Beiträgen bloß noch, was „man“ meint, viele kruden Spekulationen über Kunst und den Kunstbegriff im Allgemeinen, vor allem: viele Unterstellungen
und überzogene Behauptungen, Grabenkämpfe in einem „Meinungskrieg“, in dem jeder die Oberhand gewinnen möchte, bis zu dem Punkt, wo die Achtung selbst vor anderen Ideen und Ansichten umschlägt in ein recht hässliches Bild: ich
mochte an dieser Stelle immer eine offene Kultur des Austauschs – diese Zeiten scheinen einer gewissen Missachtung von Fairness und vernunftbegabter Akzeptanz
in der Auseinandersetzung gewichen zu sein. Der einst wohltuende Pluralismus scheint
dem Schauspiel der Selbstdarstellung nicht viel entgegenzusetzen können. – Das ist für niemanden eine Ermunterung, sich hier qualifiziert (mit Bildbeiträgen) einzubringen. Insofern sagt mir jede Kritik mitunter mehr über ihren Uhrheber (zu denen ja auch gewisse raue gesellschaftliche Zeitumstände passen mögen!), als das vorliegende zur Kritik eingereichte Werk oder der eigentliche Themenbeitrag. – Das ist insgesamt sehr bedauerlich und ich wünschte mir – abgesehen von wenigen „Lichtblicken“ – eine Kultur zurück, die es hier schon einmal gab, in der es kein schwarz-weiß-Denken gab („gut“ oder „schlecht“), bei der es möglich war, das „Andere“ in seinem Sosein zu akzeptieren und auch so einmal stehen zu lassen, ohne gleich die Keule aus seinem eigenen keinen oder größeren Ego auszupacken. Dieser Kahlschlag ist doch letztlich niemandem förderlich …
Wenn man bei FOTOTV registriet ist dann:
https://www.fototv.de/tutorial/fototvu-akzente-im-bild
Es wird erklärt was, warum, wo und wieso etwas besser ist …
Anders gesagt, wann ein Foto gut oder besser wirkt.
Findest Du es nicht auch seltsam – Zur Beisteuerung einer Diskussion und daraus sich möglicher Weise ergebenen Lerneffekte einen Beitrag (Link) anzubieten, den nur ein Bruchteil der potentiell Interessierten gustieren könnten?
https://www.youtube.com/watch?v=R4-nAfOIbxg
Man kann sich fragen: Wovon redet er überhaupt?
Wenn so viele behaupten (hier auch), dass es eigentlich nur dem Fotografen die Fotos gefallen müssen, dass es nur um Spaß geht …
Er spricht von fotografischen Mängeln. So was gibt doch nicht.
Er spricht von Zusammenspiel Technik/Motiv/Situation. Wozu denn das?
Er spricht von Kreativität. Wer braucht das?
Fotografische Qualität? Neee …
https://www.youtube.com/watch?v=yXpp8UobUCg&t=26s
Etwas zum Thema.
hallo Richard,
das sind mir zu viele Worte und zu wenig Bildbeispiele in dem Video.
Dann gefällt mir dies schon besser:
Photography Composition :: Simplification and Negative Space
https://www.youtube.com/watch?v=lKc-0QEbZbo&t=615s
Das Video richtet sich eher an Fotoanfaenger und sollte heissen „Wie schaffe ich es dass meine Schnappschuesse weniger schlecht aussehen“. Dazu passend auch prompt der Verweis „Regeln muss man kennen um sie brechen zu koennen“ auf den sehr guten Kommentar von GUFZ (vor 18 Stunden).
Auch dazu passend Richards in den Kommentaren propagierte Reihenfolge einer Bildbesprechung: erst das Technische wie Schaerfe, Komposition und Licht, dann das Motiv, dann noch viel blabla und ganz am Ende (!) dann eventuell noch die Bildidee / Aussage. Das setzt ja voraus, dass man die technischen Dinge ohne die Bildaussage besprechen koennte. Das ist fuer mich voellig absurd, denn es stellt faktisch eine totale Entmuendigung des Bildschaffenden dar. Wie wuerde man Bilder z.B. wie die von Keith Carter ( Beispiel: https://static.wixstatic.com/media/245946_46b886f9acbabbd094400dfa6e5f9159.gif ) besprechen?
Abschliessend nocheinmal: das alles hat fuer Schnappschuesse von Anfaengern (die ja sehr viel an die Hand genommen werden wollen/muessen) seine Berechtigung aber mit guter Fotografie hat das fuer mich ueberhaupt nichts zu tun.
Viele Gruesse,
Stefan
Ich möchte nur sagen, dass es objektive Merkmale zur Bildbeurteilung gibt und Geschmackssache eine Sache vom Betrachter ist und betrifft nicht das Foto. Sehr schlechtes Foto kann gefallen (aus irgendwelchem Grund) und sehr gutes muss nicht gefallen. Trotzdem, das erste bleibt schlecht und das zweite bleibt gut.
Damit haben wir eine Drehung gemacht und sind wieder am Anfang.
;)
Es kann sein, dass es der Eindruck entsteht, wir machen uns (manche von uns) lustig über Kunst. Ich glaube, Kunst braucht uns nicht, Kunst ist unglaublich lustig nur kurioserweise viele nehmen sie sehr ernst. Ich finde, zu ernst. Auf der Welt gibt es genug ernste Themen und wir müssen und sollen uns nicht mit voller Seriosität mit ein paar Flecken auf der Leinwand mit angeblicher Botschaft beschäftigen denn dann machen wir uns selbst lächerlich.
Ich präsentiere mein neustes Werk aus der Serie „TOOLS & FOOD“:
„FARBSALAT MIT ÖL“
Ja, mit dem Bild bin ich zufrieden und erwarte höchste Preise …
Trotzdem kann man Kritik üben. Ich lese gern wie (m)ein Foto wirkt.
:)
Es, das Bild, wirkt eigentlich garnicht. (auf mich) Gelber Salat, wie ein Haufen aufgerollter Wischtücher oder ein dicker gelber Hase, Nase nach rechts … ; eine Mechaniker Ölkanne; Blaue irgendwas, 3-fach (Blaumann = Jeans?) Puh.
Wie man so sagt, tot Gesagte leben bekanntlich länger. Also noch ein Stilleben, ein Stück „nature morte“, Tot eben. Na und sonst? Was lebt denn so im Umkreis, Richard? Nüscht, so sieht es aus.
Aber das Bild ist ja schon schön alt … Ich dachte hier gäbe es etwas Neues, fehlgedacht, schade.
Frank, ich hätte Dir gerne geholfen aber ich verstehe Deine Fragen nicht. Ich weiß nicht was Du meinst, wonach suchst Du eigentlich.
Klar, ich könnte das Bild selbst beschreiben, mindestens Aufsatz auf A4 Seite. Ich befürchte, es hätte nichts gebracht. Ein bekannter Fotograf hat mal gesagt:
„Ich mache Fotos nicht um sie zu erklären“.
Bleiben wir dabei.
Danke für Deine Worte zum Bild.
und zu guter Letzt noch ein Still-Leben (von 1987)
VG
dierk
Super!
Fantastisch!
https://www.youtube.com/watch?v=VybpowktdKA
Das wahre Leben pur.
Vor allem für alle, die auf der Suche nach Geschichten sind.
https://www.youtube.com/watch?v=xtIAmJCXVdU
Super!
Hier „ODE AN DAS KLOPAPIER“
1100 Euro für Abzug 60×40
Super Kreation, Richard!
Ein bezahlbarer Christo für Vegetarier.
Für die ODE AN DAS KLOPAPIER habe ich auch etwas.
Mein Werk von 2012, gedruckt A1 (60x84cm) auf Hahnemühle Photo Rag, hängt zur Zeit in einer Galerie in Miami. Preis auf Anfrage.
Der Titel ist „before“,
das andere Bild mit dem Titel „after“ war sofort verkauft :-))
Da ich hier langsam durcheinander komme, fange ich wieder oben an.
Frank schrieb:
„Zusammenhang zwischen Dierks und Richards Fotos:
Ihr beide habt es mit Stilleben, mit „Nature morte“ wie es der Franzose so schön passend ausdrückt. Die Mehrzahl Eurer Bilder sind menschenlos, aber mit menschengemachten Dingen voll, eben 5 Uhr frühe leere Architektur, alte Werkzeuge vor schwarzer Wand. Bilder aus der Vernunft.
Gut so und alle mehr oder weniger prima aufgenommen, gut gestellt, belichtet etc aber eben artifiziell. (= Kunst oder = künstlich). Und dann eins von der Schwiegermutter in perfekter Pose. Gut so, wie schon gesagt …“
Gut so… vielen Dank, das Lob eines Spezialisten kommt immer gut an.
Richard schrieb glaube ich, dass man bei Stillleben alles im Griff hat. Das geht mir auch so. Manchmal denke ich mir nachts solche aus wie z.B. die Schale mit den Erdbeeren. Die habe ich dann danach so aufgebaut und mit der Sinar und dem NEW55 Polaroid auf 4×5″ fotografiert. Mit dem Ergebnis bin ich sehr zufrieden, auch ohne den Anspruch, es „Kunst“ zu nennen.
Frank fehlen hier Menschen.
Da habe ich hier noch ein Bild, aufgenommen 1966 im Zentrum von Archangelsk, Russland. Ich hatte es mit anderen Bildern bei Steve Huff gezeigt. Vor einiger Zeit schrieb mir dazu ein junger Russe aus Archangelsk, dass so eine Art Heimatverein dort die Bilder sehr interessant fand und er den ganzen Post ins Russische übersetzt hat. Er ist dann meinen Weg von damals abgelaufen und hat mir die Bilder geschickt, wie es heute aussieht. Er schrieb mir, dass die Armee eigentlich nicht so öffentlich Bier trinken durfte.
Sorry, Frank, es ist nicht so schön bunt wie deine Bilder (ich muss mir da wohl auch noch das richtige Plug-In zulegen), aber das kann man von einem Diapositiv nach über 50 Jahren auch nicht verlangen.
Hier ist die Geschichte zu dem Bild
http://www.stevehuffphoto.com/2016/08/26/film-friday-trip-to-arkhangelsk-russia-by-dierk-topp/
und die Russische Übersetzung
http://pastar.ru/index.php?option=com_content&view=article&id=2364:puteshestvie-v-arkhangelsk&catid=77:vospominaniya&Itemid=329
VG
dierk
Passt irgendwie zu dieser Diskussion:
http://www.artfido.com/blog/artist-creates-invisible-art-and-collectors-are-paying-millions/
Darius,
dazu hab ich auch etwas Passendes :-)
wenn man hier nicht versteht, was Kunst ist, kann ich die Sendung von Arte am 31.5.2017 sehr empfehlen:
http://www.arte.tv/de/videos/073893-000-A/im-kunstrausch
nur noch bis zum 6.6.2017 in der Mediathek!
Kunst ist eine Art (Gesellschaft)Spielchen ohne Regeln und ohne irgendwelche Richtlinien. Für die Armen bleibt die geistliche Seite („Was möchte uns der Künstler sagen?“ – sich Geschichten ausdenken) und für die Reichen gibt es die materielle Seite (Geldanlage). Man muss lachen, es geht nicht anders, wenn ein paar „Experten“ im blauen (oder roten, oder gelben) Kreis auf weißem Hintergrund auf der Leinwand das halbe Leben von dem Künstler sehen, sogar mit Träumen und versteckten Botschaften …
Die in der Sendung gezeigte Seite der Kunst (das was man davon allgemein hält) ist die echte, die reale, die wirkliche Seite. Es gibt unzählige Beispiele, die bestätigen, dass das es so ist, ob man will oder nicht. Heutzutage sind sie nicht mehr schwer zu finden. Man muss nur wollen. Man muss aber auch bereit sein die Wahrheit zu „schlucken“.
Meine Lieblingsfigur in der sog. Kunstszene ist Wolfgang Beltracchi. Fantastisch wie er praktisch im Alleingang die Kunstwelt (wirklich weltweit) kompromittiert hat und gleichzeitig die wahre Seite gezeigt hat. Ich empfehle den Film „Beltracchi – Die Kunst der Fälschung“ und unzählige Sendungen mit ihm.
Kant sagte: „Habe den Mut, dich deines eigenen Verstandes zu bedienen“. Dazu gehört munter, sachlich, prosaisch, rational (!), nüchtern und ohne Illusionen zu denken und zu handeln, ohne Pathos …
Habe ich gestern auch gesehen. Sehr interessant.
Habe vor einigen Jahren eine Doku über Rembrandts „Die Nachtwache“ gesehen. Am Anfang ein ganz nettes Bild, technisch genial. Wusste nicht, warum das seinerzeit eigentlich ein Skandal war. Aber in der Doku wurde vieles erklärt und man bekam Hintergrundinformationen zu der Zeit. Rembrandt war sowohl technisch, wie auch inhaltlich ein Genie.
Der Beltracchi ist sicher auch eine Ausnahmeerscheinung. Ein genialer Handwerker und Selbstvermarkter ohne jeden Selbstzweifel. Seine neuen Bilder sind sicher auch eine Geldanlge.
Die Sendungen mit ihm habe ich auch schon zwei Mal gesehen, gibt es auch in youtube:
https://www.youtube.com/watch?v=1gASWd21-wc
Am anderen Ende ist sicher Bob Ross Painting zu finden, gibt es auch genug auf youtube
und wo ist jetzt Gerhard Richter Painting?
Es geht hier sehr viel um Bilder mit Geschichten.
Ich habe hier mal eins mit sehr viel Geschichte(n) (von 1970).
VG
dierk
Zusammenhang zwischen Dierks und Richards Fotos:
Ihr beide habt es mit Stilleben, mit „Nature morte“ wie es der Franzose so schön passend ausdrückt. Die Mehrzahl Eurer Bilder sind menschenlos, aber mit menschengemachten Dingen voll, eben 5 Uhr frühe leere Architektur, alte Werkzeuge vor schwarzer Wand. Bilder aus der Vernunft.
Gut so und alle mehr oder weniger prima aufgenommen, gut gestellt, belichtet etc aber eben artifiziell. (= Kunst oder = künstlich). Und dann eins von der Schwiegermutter in perfekter Pose. Gut so, wie schon gesagt …
Was ist es mit Menschen, mit unserem Leben, Unrat, unserem Lachen und unserem Dreck, Unkraut, usf auf dieser Erde? Gibt es für Euch nicht? Oder … Wie schade.
Mit einer Kamera kann man die alten Niederländer gut ausstechen und tote Vögel und Gebäude und Dinge fotografieren, aber woher kommen diese Vogel Stilleben? Wer hat diese Trophäen geschossen, wie, wer hat die Stararchitektur gebaut? Arbeiter aus dem „Osten“ wahrscheinlich … Aber die nehmt Ihr nicht auf.
Und gerade die Kamera mit all ihrer Schnelle kann das sehr gut. Die Bilder von „uns“ wie wir leben und uns bewegen sind meist nicht so schmeichelhaft wie Eure, aber sie wirken als Spiegel und sind – meines Erachtens – sehr nötig. Abtun mit irrational, schnappschüssig und so fort ist eine Methode, aber Bilder aus dem Leben sind ebenso wichtig wie zerebrale Machungen in höchster Perfektion. Jedem das Sein, jeder macht, was er (oder sie) „kann“; also „Kunst“.
Hier noch ein Bild aus dem Leben. Kommentare? Gedanken? Lesungen … ?
„Stillleben bezeichnet in der Geschichte der europäischen Kunsttradition die Darstellung toter bzw. regloser Gegenstände (Blumen, Früchte, tote Tiere, Gläser, Instrumente o.a.).[1] Deren Auswahl und Gruppierung erfolgte nach inhaltlichen (oft symbolischen) und ästhetischen Aspekten.“ (wikipedia.de)
Stillleben, im klassischen Sinne, ist arrangiert also muss praktisch künstlich sein. Das gehört einfach dazu. Warum gerade Stillleben? Weil ich als Autor zu 100 % für alles verantwortlich bin. Für die Komposition, für die Wahl der Gegenstände, für das Licht, für den Hintergrund, für die Perspektive, für die Idee … einfach für alles. Ich sehe das als fotografische Herausforderung.
Es gibt Leute die Blümchen fotografieren, es gilbt solche, die Brücken fotografieren, andere nur Enten. Alle diese Kategorien sind gleich und der, der Menschen fotografiert ist nicht automatisch besser. In der Fotografie geht es weniger um das WAS sondern um das WIE.
Auch ich habe Menschen fotografiert. Seit dem die Gesetze drastisch geändert wurden habe ich aufgehört. Die Änderungen haben auch dazu beigetragen, dass ich über sog. Street-Fotografie auch von der moralischen Seite nachgedacht habe. „Was du nicht willst, dass man dir tu, das füg auch keinem andern zu.“ Ich möchte nicht, dass man mich heimlich fotografiert und noch schlimmer, die Fotos veröffentlich
Ich weiß nicht, ob ich dich richtig verstanden habe, aber falls ja, bin ich anderer Meinung. Wenn bei dir das „Wie“ wichtiger ist, als das „Was“, dann könnte man alle Gegenstände auf deinen Bildern austauschen ohne die Aussage zu verändern.
Für mich ist das „Wie“ nur Mittel zum Zweck. Wenn mir ein Lied gefällt, ist mir in 99 % der Fälle egal, wie oder womit es entstanden ist.
Mir ist aber sehr wohl bewusst, dass es auch Kunst gibt, in der der Entstehungsprozess das eigentliche Kunstwerk ist. Ist aber meistens nicht so mein Ding.
Ich verstehe die Begeisterung fuer Indoor-Stilleben mit ihrer kompletten Kontrolle und dem langsamen, bedaechtigen Arbeiten sehr gut. Das wuensche ich mir auch wenn es draussen in der Natur windig ist (wie fast immer), die Baumschatten wieder mal viel zu schnell wandern und die Muecken mich nebenbei filetieren. ;-)
Frank, zu Deinem Bild: starke Lokalkontraste und poppige Farben, passt das hier wirklich? Die Szene erscheint mir eigentlich eher ruhig, warum muss mich das Bild dann so „anbruellen“? Gut, die jungen Menschen haben etwas Action (und sie stehen wohl im Mittelpunkt, aufgrund der vielen Schattenlinien, die auf sie zeigen), aber auch nicht wirklich viel.. hmmm.
Desweiteren frage ich mich, warum die leeren Stuehle im Vordergrund so prominent dargestellt werden? Das weist irgendwie auf einen „verlassenen Ort“ hin, die Fahrraeder rechts koennten auch zur Flucht einladen.. hmm vielleicht ist das eine perspektivlose Gegend fuer junge Leute? Dem stehen aber auch hier wieder die eher knalligen Farben entgegen..
Da bleibt mir hier nicht viel Sinnvolles zu sagen, denn ohne eine klare Bildaussage bleibt meine Bildbesprechung auf Technisches beschraenkt und inhaltlich allgemein und daher flach. Also ich braeuchte mehr Kontextinformation um hier beim lesen weiterzukommen…
Viele Gruesse,
Stefan
Darius, ich möchte nicht von Vorne anfangen.
Hier habe ich, ganz am Anfang, zwei Fotos gezeigt (als Links) mit absolut gleichem Motiv. Beide zeigen eine Stockente. Wäre das Motiv das Wichtigste wären beide Fotos gleich gut oder gleich schlecht. Es ist aber nicht so. Das WIE unterscheidet die Fotos.
Da sind wir halt unterschiedlicher Meinung, was ja auch ok ist.
Für mich hängt das „Wie“ vom „Was“ ab. Zuerst muss ich wissen, was ich zeigen/aussagen will, erst dann kann ich mir überlegen, wie ich das dann so umsetze, dass das, was ich zeigen/aussagen will, auch so klappt.
Ein Rosamunde-Pilcher-Buch bleibt ein Rosamunde-Pilcher-Buch, egal ob es ein billiges Taschenbuch oder ein Harcover mit goldenem Einband und handgeschriebenem Text ist. Das sind Geschichten, die mir nicht gefallen, also werde ich sie nicht lesen oder für gut bewerten nur, weil das Einband so schön ist.
Wenn mir ein Wein nicht schmeckt, dann ist es mir egal, ob er von nackten Jungfrauen bei Vollmond gestampft wurde. Er schmeckt mir dann trotzdem nicht. Ich bewerte ihn nicht nach dem Etikett, sondern nach dem Inhalt.
Und wenn mir der Inhalt eines Fotos nicht zusagt oder nicht interessiert, dann können alle fotografischen Techniken meisterhaft angewendet worden sein, es wird mir trotzdem nicht zusagen oder interessieren.
Das „Wie“ ist mir auch nicht unwichtig, jedoch kommt es immer nach dem „Was“. Wenn das „Was“ nicht hergibt, kann das „Wie“ noch so toll sein, es wird mir trotzdem nicht gefallen. Das „Wie“ vor dem „Was“ ist für mich persönlich nur ein Hinweis darauf, dass der Inhalt nicht viel hergibt und der Fotograf versucht das mit dem „Wie“ zu übertünchen. Im Prinzip belanglose Effekthascherei.
In der heutigen Zeit bekommen auch Laien ohne Probleme technisch gute Bilder hin. Das ist keine große Herausforderung mehr. Man braucht nur etwas Zeit und Aufwand (und eventuell Geld). Informationen und Tutorials zu so ziemlich jeder fotografischen Technik bekommt man jederzeit im Internet zu Hauf und kostenlos. Sogar als Filme, wenn man keine Lust zum Lesen hat. Komplette Schritt-für-Schritt-Anleitungen. Das ist nicht kreativ, sondern so etwas, wie Malen nach Zahlen. Das mag anfangs interessant und herausfordernd sein, aber wenn man die Grundtechniken beherrscht und weiß, dass man ich in relativ kurzer Zeit auch andere Techniken aneignen kann, dann steht man da, und überlegt sich, was man mit diesen Fähigkeiten nun anfängt. Und wenn man sich viele viele Bilder im Netz anschaut, dann erkennt man, dass sich viele Fotografen nicht über diese Stufe hinaus entwickeln. Sie haben dann technisch sehr anspruchsvolle, aber vollkommen langweilige und belanglose Bilder produziert, weil sie nichts zu sagen haben aber gerne mit Technik spielen. Ich möchte mich über meine Bilder ausdrücken, für mich ist die Technik ein Werkzeug dafür und nicht Selbstzweck.
Gut, versuche ich also die Farben und Umgebung meines Nahtbildes zu beschreiben:
Gestern nach 9 Uhr abends gemacht in einem alten Hutong artigen Viertel von Guangzhou bei ca 34 Grad im Schatten, 80% ige Luftfeuchtigkeit. Man trinkt Wasser und tränkt die eigene Wäsche bis zum geht nicht mehr.
Die Farben sind leider so. Die LED Lampen bringen die Farben halt stärker heraus as Sodiumdampflampen oder Neon oder Glühbirnen. So sieht es im heissen Süden einfach aus, am oder in der Nähe des Equators. Erinnert Euch doch an Bilder aus Süd und Mittelamerika: genau so unnördlich dezent; „wie die sich doch anziehen …“ sagt man dazu in der deutschen Provinz . Da kann ich nichts machen, es sei denn ich gehe auf SW über aber warum? Fahrräder sind halt überall zuhauf in China. Die gelben mietet man mit dem Handy und lässt sie da liegen wo man will; wie mit den Stühlen eben auch. Die Burschen im Pavillon essen gerade mit weissen Stäbchen, klar rechts auszumachen.
Zur Umgebung: alle liessen mich fotografieren, ein paar winkten ab, ich konnte sie aber zu 70 % doch überreden sich fotografieren zu lassen. Sie wollen sich , sind sehr froh vom Bild dann immer auf der LCD selbst ansehen und dann trollen sie sich wieder. So auch hier und gestern.
Ein starker Strahler versteckt sich genau hinter dem Pfostenpaar in der Mitte; ich habe mich in ihrem Schatten versteckt, sonst ging es garnicht gut ab. Die Stühle und Tische standen so, wie ich sie vorfand. Ich bin einen Schritt zurück getreten um längere Schlagschatten zu kriegen. Mir passt, gefällt die Strahlenwirkung sehr.
Mit Stativ, Superweitwinkel. Was sonst? Reales Leben auf kleinstem Grund.
Bedenkt, dass von der Bevölkerungszahl her (ca 30 Millionen Menschen im Umkreis von Guangzhou) drei solche Großstädte genügen würden, um alle Bundesbürger (80 Mio) zu behausen. ….
Ich finde den graphischen Effect des Strahlers und der Schatten sehr beeindruckend und passend.
Ich bin also kein Bildkonstrukteur, wie das Stilleben Fotografen nun sind und sein müssen, sondern Opportunist: was mir gefällt, nehme ich auf. Ich komponiere im Sehen und beim hin und her Gehen; und dann kommt so etwas heraus.
Darf man das als Kunst bezeichnen? Oder ist nur ‚tote Natur‘ eine Kunst?
Darf man Dinge und Szenen so abbilden wie sie sind, unbeschnitten vom Original auf dem Sensor; vielleicht ein bisschen gerade gerichtet, neuer Weissabgleich (bei diesem Bild nicht!) … darf man in der Welt leben?
Lasst mich hören.
@Richard:
„Hier habe ich, ganz am Anfang, zwei Fotos gezeigt (als Links) mit absolut gleichem Motiv. Beide zeigen eine Stockente. Wäre das Motiv das Wichtigste wären beide Fotos gleich gut oder gleich schlecht. Es ist aber nicht so. Das WIE unterscheidet die Fotos.“
1. Bei gegebenem „was“ (=Motiv) und gegebenem „wie“ (Bildausgestaltung, incl. Aufnahmegeraet, Blickwinkel, Framing, Farben, etc pp.) steht die Bildaussage fest.
2. Bei gegebenem „was“ und frei waehlbarem „wie“ entscheidet das „wie“ ueber die Bildaussage.
3. Bei frei waehlbarem „was“ und gegebenem „wie“ entscheidet das „was“ ueber die Bildaussage.
4. Bei frei waehlbarem „was“ frei waehlbarem „wie“ entscheidet das „was“ und das „wie“ ueber die Bildaussage.
Auf gut deutsch: es haengt am „was“ und am „wie“.
Viele Gruesse,
Stefan
PS: Ich kann nicht glauben hier solche Trivialitaeten schreiben zu muessen… :-)
Ein Foto KANN eine Geschichte erzählen, kann Gefühle wecken, kann zum Träumen einladen, kann eine Botschaft … Wenn wir über anspruchsvolle Fotografie sprechen dann MUSS ein Foto bestimmte Vorraussetzungen erfüllen. Ob man eine Interpretation findet oder nicht, ob der Betrachter blind ist oder nicht und die Botschaft nicht sehen kann, die Bildgestaltung und technische Qualität MUSS stimmen. (Es gibt Ausnahmen)
Natürlich es hängt von beiden, von WAS und von WIE.
Ohne WIE kann man von anspruchsvoller (niveauvoller) Fotografie nicht reden.
Ohne Botschaft (weil sie z. B. gut versteckt sein kann) schon. (Ein Blümchen hat keine Aufgabe irgendwas zu transportieren und trotzdem kann das Foto anspruchsvoll (gut) sein). Das WIE muss immer stimmen also ist wichtiger, ist eine Vorrausetzung.
Für mich ist das selbstverständlich.
@Richard: „Ohne WIE kann man von anspruchsvoller (niveauvoller) Fotografie nicht reden.
Ohne Botschaft (weil sie z. B. gut versteckt sein kann) schon. (Ein Blümchen hat keine Aufgabe irgendwas zu transportieren und trotzdem kann das Foto anspruchsvoll (gut) sein). Das WIE muss immer stimmen also ist wichtiger, ist eine Vorrausetzung.“
Vielleicht bist du ueberrascht, aber ich gebe Dir (zumindest zum Teil) recht! ;-)
Meine Sichtweise hierzu ist die: bei anspruchsvoller Fotografie sind die Dinge, die ein Bild beinhaltet, nur Traeger einer „Botschaft“, also der Bildaussage. Diese Dinge sind auch zu einem gewissen Grad austauschbar: tausche Deinen Toast gegen Brot -> es aendert sich quasi nix. Tausche ich mein Buschwindroeschen gegen ein Immergruen -> es aendert sich quasi nix. In diesem Sinne kann man das WIE in der Tat als wichtigste Zutat ansehen.
Das ist fuer mich auch genau die Trennlinie zwischen Dokumentation und Kunst (oder nenn es von mir aus „anspruchsvolle Fotografie“): bei Doku geht es einzig ums Erkennen des original abgelichteten Gegenstandes, bei Kunst um das Erkennen der Botschaft / Aussage dahinter. Deine allegorische Tools&Food Serie ist uebrigens ein perfektes Beispiel hierfuer.
Ein Graubereich sind fuer mich aesthetisch sehr ansprechend aufbereitete Bilder komplett ohne Botschaft / Aussage. Dieses „Fotografiehandwerk“ ordne ich fuer mich wie „Kunsthandwerk“ ein: ganz nett aber regt mich zu nichts weiter an. Alle solche Grenzen sind selbstverstaendlich fliessend!
Wiedersprechen tue ich Dir nur in diesem Punkt: „Ohne WIE kann man von anspruchsvoller (niveauvoller) Fotografie nicht reden. Ohne Botschaft (weil sie z. B. gut versteckt sein kann) schon.“
-> In meiner Welt unterscheidet die beabsichtigte Botschaft ja gerade „niveauvolle Fotografie“ von „Fotografiehandwerk“ und „Doku“. Klar, ein paar technische Dinge kann man an Allem erlaeutern, aber technische Dinge sind schnell abgehakt und oft eher langweilig. Aber ob ein Foto eine starke Botschaft ueberhaupt hat und wenn ja warum, das ist doch die eigentlich interessante Frage! Wenn man dem Erschaffer wirklich helfen will, kann man sich um die Analyse und Diskussion der Botschaft nicht herumdruecken. Denn nochmal: das WIE muss sich immer an der Botschaft orientieren. Wenn z.B. jemand die Botschaft eines Bild nicht sieht / versteht, wie kann er dann z.B. Vorschlaege fuers Framing machen? Das ist dann allgemeines Stochern im Nebel aufgrund von z.B. Drittelregel und goldener Spirale. Nicht falsch Verstehen: zur Besprechung des Urlaubsshots taugen diese Regeln schon, aber in meiner Welt nicht fuer „niveauvolle Fotografie“. Meine Meinung, ich erwarte Gegenwehr! :-)
Viele Gruesse,
Stefan
Um die Diskussion noch ein wenig zu verkomplizieren: das „wie“ und das „was“ koennen oft sogar gar nicht so recht getrennt werden.
Ein Beispiel: wenn ich einen rosa Elefanten vor einem blauen Baum fotografiere, ist dieses Arrangement dann ein „was“ oder ein „wie“?
1. Frage ich: „was“ habe ich abgebildet? -> rosa Elefant + blauer Baum. -> Aha also „was“!
2. Frage ich: „wie“ haben ich den rosa Elefanten abgelichtet? -> vor einem blauen Baum wegen dem tollen Farbkontrast -> aha, also „wie“!
Das nur fuer alle, denen das Thema bisher hier zu einfach war.. ;-)
Viele Gruesse,
Stefan
Wir schwimmen im Wasser.
Immer mehr sprechen wir durch die Blume.
Darius, sind die Fotos von Stefan schlecht?
Ist Stefan kein ambitionierter Fotograf?
Sind alle Fotos mit Enten und/oder Schmetterlingen fotografisch niveaulos?
Sind Fotos dieser Art doch nur „Rosamunde-Pilcher“-Fotos?
Sollen und müssen wir sie disqualifizieren als anspruchsvolle Fotografie?
Ja oder nein?
PS. Gerade habe ich auf dem Trödel eine alte Ölkanne (Ölkännchen) gekauft. Ihr könnt raten womit ich sie später fotografiere.
:)
@Richard: „PS. Gerade habe ich auf dem Trödel eine alte Ölkanne (Ölkännchen) gekauft. Ihr könnt raten womit ich sie später fotografiere.“
Du giesst damit:
1. Oel uebern Salat.
2. Butter uebern Hering.
3. Wein in ein Glas.
4. Dressing uebern Burger.
5. Senf ueber Petersilie.
6. Honig ueber die Frontlinse eines Leica Noctilux 50mm f/1.0 fuer das ultimative „dreamy“ bokeh.
7. …
:-)
Viele Gruesse,
Stefan
Nr. 1 stimmt.
Danke für viele weitere Denkanstoße.
:)
Das Foto (unten) mit der Beschreibung habe ich auch an fokussiert.com geschickt. Es wurde nicht angenommen (kein Vorwurf) aber da es zum Thema hier passt, zeige ich es.
Das Foto habe ich in einem Foto-Forum gezeigt. Zuerst kam die Frage: „Hat das welche Bedeutung oder nur so belanglos ein paar Sachen zufällig fotografiert?“. Keiner möchte natürlich, dass seine Fotos als „belanglos“ beschrieben werden deshalb habe ich eine Geschichte erzählt mit dem alten Buch als Lebensinhalt, erloschene Kerze als das Ende und die Äpfel als Symbol für das (neue) Leben und damit als geschlossener Kreis. Eigentlich alles plausibel obwohl nur auf „die Schnelle“ ausgedacht. Symbolik ist so eine Sache, dass man alles frei interpretieren kann. Mit der Geschichte war das Foto für manche Betrachter sofort viel besser als vorher. Es war aber immer noch das absolut gleiche Foto.
Warum kann eine Geschichte, die sogar nicht unbedingt der Wahrheit entspricht, ein Foto aufwerten? Viele „anerkannte“ Fotos, die ich analysiert habe leben eigentlich nur zusammen mit einem Märchen denn die Fotos selbst nichts besonders aufweisen. Ich frage mich auch, warum suchen viele nach diesen Geschichten? Warum denken sich manche welche aus?
…
Es handelt sich hier um ein Stillleben. Es ist ein Foto, das an altmeisterliche Gemälde ab XVII Jahrhundert, vor allem in Holland, erinnert. Vielleicht mit dem Unterschied, dass man früher mit der Schärfentiefe nicht gespielt hat. Der Titel des Bildes ist unbekannt.
Im Bild haben wir klar strukturierte Ebenen mit Vordergrund, Mittelgrund und Hintergrund. Den Vordergrund bilden zwei Äpfel, die auch die Hauptrolle spielen was die klare Schärfe der Elemente betont. Im Mittelgrund befinden sich ein altes Buch und ein Kerzenständer, der auf dem Buch liegt. Die leicht rötliche Kerze ist erloschen. Im Hintergrund ist eine alte Mauer aus Ziegel zu sehen, die aber in starke Unschärfe und Dunkelheit praktisch nur angedeutet ist.
Alle Elemente passen zueinander und das Bild wirkt dadurch harmonisch.
Das Arrangement verläuft diagonal von oben links. Obwohl man nicht von ausgeglichenem Balance sprechen kann, wirkt das Bild nicht unruhig.
Das Licht kommt von leicht hinten links wobei das die einzige Lichtquelle ist. Die Positionierung verleit etwas Dramatik was mit starken Kontrasten (bei den Äpfeln sind fast nur Konturen von oben zu sehen) unterstreicht wird.
Die tiefe Perspektive, das Licht, das Spiel mit Schärfe/Unschärfe wie auch die unterschiedliche Helligkeit der Ebenen geben dem Bild viel Räumlichkeit. Allgemein ist das Bild ziemlich dunkel in eher warmen Farbton.
Das Bild kann man sich in antiken Rahmen vorstellen und in passender Umgebung an der Wand hängen. Das Thema hat aber heutzutage nur wenige Fans und nur selten wird traditionelles Stillleben als Dekoration gewählt, was der Zweck von diesem Genre wäre. Der Betrachter kann mit Symbolik spielen und dabei der Fantasie freien Lauf lassen wie auch sich an der Ästhetik und liebe zum Detail erfreuen.
…
Man kann ein Bild nicht analysieren ohne die Technik anzusprechen. Die Schärfentiefe ist ein Gestaltungsmerkmal und sie ist nur durch Technik zu erreichen. Man kann nicht über das Licht, über Kontraste und alle andere Gestaltungselemente (Form, Linien, Farbe … etc.) erzählen ohne dabei die Technik zu vergessen. Die Technik brauche ich unbedingt um zu gestalten und Bildgestaltung ist das Wichtigste in der Fotografie.
Wiki sagt dazu:
„Generell ist die Gestaltung des Bildes die entscheidende Tätigkeit beim Fotografieren, die zum Teil auch durch besondere Anwendungen der Technik bestimmt wird … Beim Fotografieren dient die Kenntnis der Technik oft der Gestaltung.“
Hallo Richard,
ersteinmal rechne ich Dir hoch an, dass Du hier jetzt mal den Versuch unternimmst, etwas substanziell beizutragen statt alles immer einfach pauschal in Frage zu stellen. Damit bist Du m.E. auf einem guten Weg. ;-)
Jedes Foto wird in einem gewissen Rahmen praesentiert, bestehend aus dem Publikum (mein Bluemchenbild ist hierfuehr ein super Beispiel), obs daneben noch andere Bilder / Begleittexte / Ausstellungsthema etc pp. gibt. In einem Internetforum wie hier ist der Rahmen SEHR locker, d.h. die Bilder stehen erstmal fuer sich und muessen fuer sich sprechen, um anzukommen. Ich verstehe gut, dass das obige Bild in diesem Rahmen nicht funktionieren kann, denn es erzaehlt von sich aus keine sinnvolle Geschichte. Eine umgefallene Kerze als ansich starkes Erzaehlmoment / Symbolik, welche auf einen Apfel „schiesst“, erzeugt Schulterzucken (es bleibt nur scheinbar bedeutungsschwanger). Auch und vielleicht auch gerade weil das ganze aber technisch sehr gut umgesetzt wurde. Das Bild erschien vielen warscheinlich als „Blender“: trotz einigem Aufwand ein letztlich nichtssagendes Stilleben, aestetisch noch immer recht nett, aber die Gedanken traegt es leider nicht sehr weit.
Die dazu von Dir erfundene Geschichte hat den Rahmen fuer dieses Bild komplett geaendert. Du hast die noetigen Denkanstoesse durch die Geschichte gegeben. Das Bild sprach also nicht mehr nur fuer sich (was es offensichtlich auch nicht gut konnte). Das sind meine 2 cent dazu, andere moegen das anders sehen.
Warum Leute nach solchen Geschichten suchen? Da kann warscheinlich niemand eine objektiv allgemeingueltige Antwort geben (denn jeder ist etwas individuell), aber in meinen Augen setzt Fotografie als Kommunikationsform auf die Ausloesung von bestimmten Gedanken. Bei der reinen Dokumentation muss der Gegenstand erkannt werden, aber das ist totlangweilig und nicht worum es hier gehen sollte. Bei „anspruchsvollerer“ Fotografie geht es darum, durch bildnerische Mittel wie Symbolik und andere „Hints“ den Betrachter auf bestimmte Gedanken zu bringen. Die eigentliche Bildaussage hat mit den abgebildeten Gegenstaenden unter Umstaenden rein gar nichts mehr zu tun. Siehe z.B. mein Pflanzenbild: ich haette die gleiche Bildaussage fast genauso mit einem Personenportrait machen koennen. Es ist also quasi Hexenwerk! :-)
Viele Gruesse,
Stefan
„Ein Bild sollte man anschauen – nicht darüber reden“
Elliott Erwitt
Ein Bild ist ein visuelles Ereignis und wenn es Denkanstoße braucht dann stimmt was nicht, denn zum Lesen habe ich Bücher und Zeitungen und nicht Bilder.
Mit meiner sachlichen Analyse wollte ich zeigen, dass es auch anders geht. Auch bei der Fotografie gibt es Prioritäten und in erster Linie ist das die Bildgestaltung. Das beinhaltet nicht nur Komposition aber auch die technische Qualität. Erst am Ende der Reihe sind Gefühle und Emotionen, ganz hinten Herz und Seele und auch das Ausdenken von Märchen.
Damit will ich sagen, dass die, die das umgekehrt sehen und Gefühle, Seele und Märchen größte Bedeutung vergeben, falsch liegen.
Richard,
„Ein Bild sollte man anschauen – nicht darüber reden“
-> Du warst doch derjenige, der keine „leeren Floskeln“ mag, und jetzt kommst du selbst mit genau so einer um die Ecke und dazu noch an total falscher Stelle. In einem Forum ueber Fotografie sollte man genau das: ueber Bilder reden, denn hier sind Leute um etwas zu lernen. Sorry aber einer gewissen Komik entbehrt das ganze nicht.. :-)
„Ein Bild ist ein visuelles Ereignis und wenn es Denkanstoße braucht dann stimmt was nicht, denn zum Lesen habe ich Bücher und Zeitungen und nicht Bilder.“
-> Verstehe ich nicht ganz, das ist zweideutig geschrieben: Entweder bin ich da (fast) ganz bei Dir, oder es ist kompletter Nonsense welcher die Fotografie als Kommuikationsmedium negiert.
„Auch bei der Fotografie gibt es Prioritäten und in erster Linie ist das die Bildgestaltung… Erst am Ende der Reihe sind Gefühle und Emotionen, ganz hinten Herz und Seele und auch das Ausdenken von Märchen.“
„Damit will ich sagen, dass die, die das umgekehrt sehen und Gefühle, Seele und Märchen größte Bedeutung vergeben, falsch “
-> Du beweist mit obigem Bild genau das Gegenteil von dem was du hier schreibst: Ohne Gefuehle und Seele bleibt ein noch so aufwaendig arrangiertes Bild nur ein wertloser Pixelhaufen welcher niemanden vom Hocker reisst. Bildgestaltung etc. pp. sollte man beherrschen (keine Frage!), dies ist aber nur eine notwendige aber keine hinreichende Voraussetzung fuer ein aussagekraeftiges Bild. (Dokumentationsfotografie mal wieder ausgenommen.)
Insofern behaupte ich hier nochmal quasi das Gegenteil zu Deinem Schlussatz: ganz an erster Stelle steht die Wirkung auf den Betrachter (->Gefuehle, Seele, Geschichten!), alle kompositorischen / technischen Entscheidungen haben sich daran zu orientieren, um diesen Punkt moeglichst gut rueberzubringen. Bei Deiner Sichtweise wundert mich Dein Bild oben wirklich nicht: da habe ich technisch / kompositorisch nichts zu meckern, und trotzdem kommt nichts rueber..
Viele Gruesse,
Stefan
Stefan: “ … da habe ich technisch / kompositorisch nichts zu meckern, und trotzdem kommt nichts rueber… “
Da es so was wie Geschmack gibt.
Auch die besten Fotos der Welt (egal ob Sony Award, Zingst oder was auch immer) gefallen nicht allen. Das bedeutet aber nicht, dass die Fotos schlecht sind.
;)
Ja es kommt halt darauf an, welches Publikum man mit einem Bild erreichen will. Wenn Du der breiten Masse gefallen willst, bist bei Sony awards und 1x.com etc. richtig. Dann triffst du den „Massengeschmack“ der wenig „Spezialbildung“ voraussetzt (im Sinne von ob man z.B. schonmal einen Monet studiert hat).
Je „kuenstlerischer“ es wird, desto mehr Menschen haengst du normalerweise ab, was mir z.B. aber mittlerweile auch nichts mehr ausmacht, solange die paar Leute, die ich damit wirklich ansprechen will, es verstehen. Das ist halt so, und das meinte ich oben mit „Rahmen“ bzgl. des Publikums und seiner Erwartungshaltung.
Viele Gruesse,
Stefan
Da sind wir möglicherweise auf gleichem Level. Auch mir ist langsam egal. Meine Neugier nach der Wirkung ist jedoch groß und höre und lese gerne was man so meint. Ich gehe schon aber in seltsamer oder kurioser Richtung, was mir auch bewusst ist. Ablehnung ist da schon fast normal.
Hier ein Foto mit dem Titel „Schuhsohle“.
Achja fiel mir noch ein: vieles was man zu schnell als „das ist ja eh Geschmackssache“ abtut, laesst sich sehr schoen objektiv analysieren, warum Menschen (z.B. durch ihre kulturelle Praegung) Dinge so wahrnehmen wie sie sie wahrnehmen. Um hinter diese zentrale Frage bei der Fotografie (wie auch der Malerei) zu kommen, kann ich z.B. empfehlen:
Guschti Meyer: Sprache der Bilder: Kunst verstehen: Form, Farbe, Komposition. ISBN-13: 978-3865022806
Buecher ueber Fotografie kann man diesbezueglich m.E. vergessen (ich habe aber auch noch nicht alle gelesen..). Fotografen sind m.E. oft nicht gut, wenn es um fundierte Grundlagenvermittlung geht. Tipps und Tricks die 1000ste laesst sich warscheinlich auch besser verkaufen. Verstaendlich, sind doch die meisten potentiellen Kunden genauso ungeduldig.. ;-)
Viele Gruesse,
Stefan
@Bild „Schuhsohle“: sehr stark, spricht mich an!
Hab den Titel erst nicht gelesen und das linke Eisen nicht als Schusterwerkzeug erkannt (mein Fehler, denn ich muesste es aus Kindertagen kennen!), da hat es fuer mich keinen Sinn abseits der schoenen stofflichen Gegenueberstellung von hartem Eisen und weichem / verletzlichem Fleisch gemacht. Der Bildtitel aenderte hier fuer mich wieder alles. Also wirds stark davon abhaengen, ob der Betrachter das Schusterwerkzeug erkennt und/oder den Bildtitel liest. Mit einem Schuh (-loeffel?) oder einem anderem eindeutigen Schuh/Fussbezogenem Gegenstand im Hintergrund (vielleicht auch Beschlagnaegel?) waere es auch ohne Titel klar und spraeche fuer mehr Leute fuer sich selbst. Oder wenn du es z.B. neben Bildern mit aenlichen Assoziationsspielen stellst, wird der „hook“ sicher auch schneller erkannt. Kommt halt darauf an ob Dir das wichtig waere…
Technisch gibts hier wieder nix zu meckern (bin aber kein Studio-Experte), besonders die sehr gelungene Ausleuchtung des Fleisches laesst meine Fusssohlen kitzeln! ;-)
Viele Gruesse,
Stefan
Richard,
dein Motiv sieht sehr nach klassischen Stillleben aus. Mich stören nur etwas die hellen Flecken über dem Buch.
Gibt es klassische Malerei, die Schärfentiefe darstellt und benuzt? Ich kenne leider keine.
Ich mache mal nicht so viele Worte.
Hier ist mein Apfel – Buch
(im Prinzip bis auf Kontraste so aus der Kamera)
VG
dierk
Hallo Dierk,
da hast Du offensichtlich ein Tilt-(und vermutlich auch -Shift oder nur eine laengere Brennweite?)-Objektiv benutzt. Ich frage mich hier wo der Sinn / der Witz eines halbunscharfen Apfels (dadurch wirkt er oben wie hineinkopiert/schwebend) auf einem Buch, beides fast in Parallelprojektion, ist..?
Viele Gruesse,
Stefan
Hallo Stefan,
meine Angabe -so aus der Kamera- stimmt nur bedingt. Es ist mit einer 4×5″ Sinar aufgenommen.
Kamera Sony NEX-6 (APS-C) mit Rhinocam und Schneider APO-SYMMAR MC 5.6/210 @f/8, Bildgröße 100 MPix. 2 Softboxen.
Das Bild ist aus 9 Einzelbildern gestitcht, sonst aber weitgehend unbearbeitet.
Hier ist bei Interesse an der Technik mehr davon:
https://www.flickr.com/photos/dierktopp/albums/72157634801332367
Für einen Post wollte ich mit dem Bild die Möglichkeiten des Scheimpflug Prinzips darstellen. Hier ist der Post dazu:
http://www.stevehuffphoto.com/2015/02/26/using-sony-nex-cameras-as-digital-back-for-4×5-sinar-by-dierk-topp/
Der Apfel liegt so auf dem Buch. Hier sollte es ein kleiner nicht ganz ernst gemeinter Beitrag weit weg von den 1000 Worten der Bildbesprechungen sein :-)
VG
dierk
@Dierk: schoene Idee mit der NEX, das kannte ich so noch nicht. Macht sicher viel Freude das Arbeiten damit.. :-)
Die Preise fuer Tilt-Shift aus dem Hause Nikon haben mich vor einiger Zeit zum Flektogon 50/4 am Arax-Adapter getrieben, sieht dann ca. so aus (bei mir halt an Nikon DX und nicht Sony, und ich hab kein Zebra sondern ein schwarzes):
http://cameracraft.online//wp-content/uploads/2008/12/50mmtiltrig-web.jpg
Das ganze erweitert die Moeglichkeiten ungemein, aber ich fuerchte wir schweifen hier vom Thema ab.. ;-)
Viele Gruesse,
Stefan
Hallo Stefan,
nach den vielen 1000 Worten zu Bild und Kunst stören einige Worte zur Technik sicher nicht.
Wenn es dich interessiert, hier ist noch ein Beitrag zu dem Rhinocam Adapter:
http://www.stevehuffphoto.com/2013/08/22/170-megapixels-with-a-sony-nex-camera-and-vizalex-rhinocam-by-dierk-topp/
Einige der gezeigten Bilder hängen hier im Haus in 1-2 m² Größe.
Das 50mm Flektogon hatte ich vor sehr langer Zeit an meiner Pentacon Six.
Für Stills nehme ich das Micro Nikkor 85mm an der Sony oder auch die Sinar (mit 600€ eine meiner billigsten Kameras und Großformat Objektive sind ebenfalls sehr billig)
VG
dierk
Dierk, Dein Foto überzeugt mich nicht.
Das Buch liegt nicht parallel zur unteren Kante was ich erwartet hätte, oben kommt ein Bogen um das Buch zum Vorschein, der Titel des Buches nur schwer lesbar, das absichtlich unscharfe Obst mit unschönen Reflexionen wurde schon angesprochen …
Das Foto macht den Eindruck als wäre das ein Testfoto für irgendwas (technische Spielchen?) und nicht als Endprodukt. Die Information ob das direkt aus der Kamera oder bearbeitet ist bringt mich auch nicht weiter.
Stefan, noch ein paar Worte zu den Märchen und Denkanstoßen.
Du schaust ein Foto an. Es kommt nichts rüber und dann sagst Du: „Was ist das für ein Sch…“. Kurz später flüstert aber eine Stimme in Dein Ohr ein Märchen (Denkanstoß, Theorie, Titel, mögliche Erklärung, die gar nicht wahr sein muss … etc.) und plötzlich bist Du von dem Foto begeistert. Da es vorher und nachher das gleiche Foto ist, finde ich Deine Einstellung etwas komisch (nicht rational).
Das ist als ob man ein Buch in einer Sprache vorliegen hat, die man selbst nicht spricht. Der Text ist mit lateinischen Buchstaben geschrieben, die kann man lesen, versteht aber trotzdem nichts, oder nur einzelne Wörter.
Dann kommt eine Stimme und übersetzt das Buch. Da man die Sprache nicht spricht, muss man sich auf die Übersetzung verlassen.
Und plötzlich ist man von dem Buch begeistert, obwohl es vorher und nachher das gleiche Buch ist. Verstehe nicht, was daran nicht rational sein soll.
@Richard: welche Einstellung meinst Du genau und warum soll sie nicht rational sein?
So mal ins Blaue geschossen: Wie bereits gesagt, kann selbst eine superkleine Kontextinformation die Bedeutung eines Bildes fuer einen Betrachter komplett aendern. Na und? Solange man sich als Fotograph / Maler / Kuenstler gut erklaeren kann, warum ein Bild so wirkt wie es wirkt, ist doch alles in Ordnung?
Viele Gruesse,
Stefan
Manche hier, Du auch Stefan, sind doch überzeugt, wenn etwas direkt und sofort nicht zu sehen ist, sollte man sich eine Geschichte SELBST ausdenken. Das habe ich doch paar mal gelesen. Jetzt plötzlich braucht man doch eine Erklärung (Hinweis, Titel, Finte, Ente … etc.). Auch das Beispiel mit dem Buch überzeugt mich nicht, da ein Apfel oder Blümchen sieht doch jeder und versteht, dass das ein Apfel oder Blümchen ist, man braucht doch dabei keinen Übersetzer oder Dolmetscher.
Man braucht nicht unbedingt eine Erklärung oder Hinweis. Niemand wird dazu gezwungen. Wenn man sich aber eingehender mit einem Bild beschäftigen möchte, ist das oft vorteilhaft. Zeige einem Jugendlichen von heute Bilder von z.B. eine Musikkassette und einem Bleistift. Die meisten Jugendlichen werden dieses Bild nicht verstehen.
Es gibt aber auch Fotografen, die absichtlich keine Hinweise und Erklärungen bieten, und das alles dem Betrachter überlassen.
Es gibt mit Sicherheit Menschen, die werden Blumen und Äpfel nur vom Hörensagen kennen. Aber gerade diese zwei Gegenstände sind kunsthistorisch mit vielen verschiedenen Bedeutungen behaftet. Der Apfel dient z.B. als Symbol für die Frucht vom Baum der Erkenntnis von Gut und Böse. Er ist aber auch ein Symbol der Herrschaft als Reichsapfel. Heutzutage denken bei Apfel vermutlich an eine amerikanische Software- und Hardware-Firma.
Die Blume an sich meistens für Weiblichkeit. Im prüden Mittelalter wurden oft Blüten als Symbol für das weibliche Geschlecht genutzt. Obwohl, es kommt auf die Blume an. Rote Rosen gelten oft als Blumen der Liebe. Andere Blumen werden oft auf Gräbern gepflanzt. Schneeglöckchen werden oft mit Frühling in Verbindung gebracht. Manche Blumen können auch als Heilpflanzen genutzt werden. Im Prinzip kann fast jede Blume irgendeine Bedeutung haben, manchmal sogar mehrere. Und ist man in Asien unterwegs, so bekommen manche dieser Blumen andere Bedeutungen.
Natürlich kann man einfach sagen, man sieht auf dem Bild einen Apfel oder eine Blume, und Schluss. Je nach dem kann das auch zutreffen. Muss aber nicht. Wäre das immer so, wäre aus meiner Sicht Fotografie eine totlangweilige Angelegenheit.
Grundsaetzlich macht sich ein Betrachter _immer_ Gedanken, das ist das Wesen der Fotografie als Kommunikationsmittel. Ob diese Gedanken jetzt eine ganze Geschichte, oder ein Gefuehl (z.B. beim „Schrei“ von Munch) oder „nur“ das Erkennen eines Gegenstand bei der Sachfotografie ist, ist hier erstmal egal.
Dabei kann der Betrachter natuerlich nur jenen Input verarbeiten, den er bekommen hat. Also wenn nur das Bild, dann muss das Bild fuer sich stehen (es gibt aber trotzdem immer auch einen Rahmen / Kontext des Bildes, wie Internet Forum, Kunstausstellung, etc.).
Gibt jemand Dir Zusatzinfos zum Bild, kann das Deinen Gedanken auf die Spruenge helfen (wie mir Dein Bildtitel oben). Dann steht das Bild aber nicht mehr nur fuer sich. Es liegt komplett in der Hand des Erschaffers, wie viel Zusatzinfo er geben moechte. Er will, dass seine Botschaft ankommt, und wenns dazu ’nen fetzigen Titel braucht, dann ist das auch kein Problem. Wichtig bei gehobener Fotografie ist doch nur, dass ein Bild in der Lage ist, interessante Gedanken zu „triggern“. Vielleicht gibts sogar mehr als eine Interpretation, dann wird es so richtig interessant!
Viele Gruesse,
Stefan
Sorry, für mich wird nichts mehr logisch.
Wenn es mehrere Interpretationen … dann DARF der Autor doch nichts sagen! Wenn er Hinweise gibt dann … Sorry, das ist für mich zu viel gegensätzlich und einander ausschließend. Entweder ist das schön sich selbst die Geschichten ausdenken oder ist man auf den Autor und seine Erklärung angewiesen.
Ich glaube, ich muss Pause machen.
;)
(1) Mein Befinden, nachdem ich Dutzende von Richards schwarz-hintergrund Bilder gesehen habe:
Eine Masche mit derselben Ausleuchtung und dem etwas erschreckenden Hintergrund. Was willst Du, Richard denn nicht zeigen? Was hast Du, deine Seele zu verbergen, all und überall? Schmeiss doch mal die schwarze Folie/Tuch weg und lass uns sehen.
(2) Zu Richards Kommentar:
„Dierk, Dein Foto überzeugt mich nicht.
Das Buch liegt nicht parallel zur unteren Kante was ich erwartet hätte, oben …“ und dein Wunsch nach Rationalität in der Kunst:
Das Buch ist verweilt, es liegt nicht mehr flach auf. Nanu? Wer erinnert sich noch an die Jubelfeier von 1888?
Parallelität: Vor gut zwei Monaten war ich im neuen Barnes Museum (google) in Philadelphia. Dort gibt es ca 6oo Bilden, darunter sagen wir einmal 20 Bilder vom Mont St. Victoire von Cézanne. Alle haben einen schiefen Horizont, alle gleich, nach rechts oben, Keins der Häuser ist senkrecht, alle nach links gekippt. Wer braucht perfekte Parallelität und einen ebenen Horizont in der Kunst? Siehe mein „bestes“ Bild aus einer Kneipe in Illinois …
(3) Zu “ Darius Ortmann
31. Mai 2017 um 10:10 …. Verstehe nicht, was daran nicht rational sein soll.“
Warum und wozu verteidigen wir den irren Anspruch Richards, dass Kunst `rational‘ sein soll. Irrational or rational sind doch nicht zur Kunstkritik nutzbar, ganz im Gegenteil, Ein gutes Bild mag und soll vielleicht auch beide Aspekte zeigen. Und was ist überhaupt der Wert von ‚rational‘ irgendwo im menschlichen Leben? Wie klein, wie gross? Wer will schon beim Weinkosten oder beim Fussballspiel rational sein oder bleiben wollen?
– In meinem Hintergrund versteckt sich eine der Ikonen der Malerei des 20. Jahrhunderts. Es handelt sich um „Das Schwarze Quadrat“ von Kasimir Malewitsch. Da Malewitschs Einfluss auf zeitgenössische und spätere Künstler sehr groß ist, habe ich mich auch inspirieren lassen. Ich hoffe damit geholfen zu haben.
– Meiner Meinung nach wirkt das Bild von Dierk unruhig und nicht vollendet. Die untere Kante ist nur ein Anzeichen von vielen. Ich verbiete keinem anderer Meinung zu sein.
– Nirgendwo (!) habe geschrieben, dass Kunst rational sein sollte. Nirgendwo. Ich erwarte nur in einer Diskussion etwas rationales Denken, logisches Denken, dass man vernünftig und nachvollziehbar …
– Wenn man mich zitiert oder Worte in den Mund legt dann bitte nur das was ich wirklich geschrieben habe.
@Richard: ich stimme mit Dir ueberein, dass es in einer Diskussion ueber Kunst rational bleiben sollte. Ich sehe auch absolut keinerlei Irrationalitaet in meinen Ausfuehrungen. Alles was ich schrieb halte ich fuer komplett logisch, rational und auch nachvollziehbar, so man denn will..
Meine Herangehensweise an die Fotografie ist sogar die, dass ich moegliche Gedanken / Gefuehle beim Betrachter schon im Vorfeld mir moeglichst rational erklaerbar mache und mir ganz explizit vor Augen fuehre, um meine Bilder dahingehend staeker zu gestalten. Ich halte diese rationale Herangehensweise fuer ein sehr maechtiges Werkzeug, mit dem ich ueber die Zeit jeden „talentierten“ Fotografen schlagen werde. :-)
Was ich leider irrational finde ist Deine Reaktion auf „Geschichten ausdenken ja/nein“. Du gibst der Diskussion mal eben einen abstrusen Schwarz/Weiss Anstrich und verabschiedest Dich. Das ist total irrational, denn meine Argumente kannst Du so nicht vom Tisch wischen. Ich habe einfach Recht und Du musst das auch einfach einsehen. ;-)
Viele Gruesse,
Stefan
Stefan, Deine Worte:
„trotz einigem Aufwand ein letztlich nichtssagendes Stilleben“
Vielleicht hast Du Dich keine Mühe gegeben? Vielleicht hast Du was übersehen? Vielleicht warst Du einfach zu faul sich mögliche Geschichten auszudenken? Vielleicht wolltest Du direkt das Foto negativ sehen weil der Autor Dir nicht sympathisch ist? Vielleicht …
Deine Worte sind eine klare Bildbeurteilung: „nichtssagendes Stilleben“.
Deine Worte:
„von Dir erfundene Geschichte hat den Rahmen fuer dieses Bild komplett geaendert“
Was? Plötzlich ist das nicht mehr „nichtssagendes Stilleben“, weil Du Hilfe bekommen hast? Weil Du vorher das nicht gesehen hast? Das ist doch immer das gleiche Foto, es wurde nichts verändert und wie kann das sein, dass ein mal ist das schlecht und mal gut? Das ist logisch? Das ist nachvollziehbar? Du hast doch vorher und nachher unverändertes Bild gesehen und trotzdem zwei so sehr verschiedene Meinungen?
Und was ist mit dem Ausdenken? Du stehst doch dazu. Wenn Du vorher nichts gesehen hast (keine Aussage) dann konntest Du Dich eine Geschichte doch ausdenken. Das Ausdenken ist doch schön und macht Spaß. Oder nicht?
Nein, stattdessen klare Bildbeurteilung: „nichtssagendes Stilleben“.
Naja, vielleicht hat das Wort „rational“ mehrere Bedeutungen.
;)
@Richard: „nichtssagendes Stilleben“ ist noch immer meine Meinung. Vielleicht habe ich etwas uebersehen und war nur zu faul mir eine tolle Geschichte zu einer auf einen Apfel schiessende Kerze auszudenken (vielleicht eine Anspielung auf Wilhelm Tell?). So wie das Bild da stand und steht lud es mich nicht dazu ein. Das ist natuerlich eine subjektive Beurteilung, aber ich kann diese subjektive Sichtweise hier objektiv verteidigen, was ich auch tat, und darauf kommt es an.
„[..] Das ist doch immer das gleiche Foto, es wurde nichts verändert und wie kann das sein, dass ein mal ist das schlecht und mal gut? Das ist logisch? Das ist nachvollziehbar? Du hast doch vorher und nachher unverändertes Bild gesehen und trotzdem zwei so sehr verschiedene Meinungen?“
-> Ja ganz recht, das ist logisch, nachvollziehbar und rational erklaerbar und das habe ich aus ausfuehrlichst getan. Lies Dir bitte nochmal meine Ausfuehrungen bzgl. Bildkontexten durch, ich tippe das alles hier sicher nicht nochmal. Darius hat es auch schon versucht es Dir zu erklaeren, aber scheinbar kannst oder willst Du es nicht verstehen. Mir fuer Dein Unverstaendnis dann Irrationalitaet vorzuwerfen ist Quatsch (und irrational ;-) ).
Viele Gruesse,
Stefan
Wir haben Freiheit, Demokratie und ähnliches, deshalb darfst Du natürlich diese Meinung haben. Auch dann wenn es an Tatsachen vorbei geht und Du im Unrecht bist.
Ich darf auch behaupten, dass mein Foto zwei Krokodile zeigt, die sich zwar gestritten haben aber für Übermorgen für ein Bier verabredet haben. Die Kneipe ist aber ein Geheimnis. Sollte die Geschichte doch nicht ganz stimmen dann liegt das an meinen erst ersten Schritten in „sich Geschichte ausdenken“.
;)
Richard, Du kannst welche Geschichte auch immer zu Deinen Bildern erfinden, da gibts kein richtig und kein falsch. Es zaehlt einzig, ob die Geschichte den Bildbetrachter auf die Gedanken bringt, auf die Du ihn bringen willst. Jetzt komm aber bitte nicht wieder mit der Nicht-Nachpruefbarkeit dieser Gedanken (wie weiter am Anfang der Diskussion), weil dann drehen wir uns hier wieder im Kreis..
Wie ich Dein Libellenbild technisch lese (um solchen Austausch gehts hier ja):
– Gutes geometrisches Arrangement sowohl des Hauptprotagonisten wie auch des hinteren Nebenspielers.
– Abdomen des Hauptakteurs etwas unscharf (ist mir persoenlich nicht so wichtig, kann man aber drueber meckern), ein Fluegel verknickt (prinzipiell ein „hook“ fuer eine Geschichte, fuer meine Lesart hier aber nicht)
– Licht eher unnatuerlich (tippe auf Makroblitz): zwar gute Details in Hauptakteursrumpf vorhanden, aber die feinen Fluegelstrukturen sind „matschig“.
– Der Helligkeitsverlauf von unten nach oben „drueckt“ auf das Bild und dadurch gibt es auch keine „Bildbasis“ nach unten
– Die Farben sind scheinbar im Rahmen, auch wenns sehr gruen ist (Weissabgleich sollte hier aber passen, es war wohl so gruen).
– Struktur rechts an Halm ganz leicht ueberscharft, lenkt etwas von der Libelle ab
Wie ich Dein Libellenbild inhaltlich lese / fuer mich deute (um solchen Austausch gehts hier ja):
– das Bild lebt von den Details am Hauptakteur, und ein wenig am Halm rechts
– der Nebenspieler deutet an, dass es dort viele davon gab
– der Licht-Hintergrundverlauf koennte auf einen Abend mit tiefer Sonne hindeuten, aber irgendwie wirkt das Licht mir hierfuer zu unnatuerlich (und es hat zu wenig Rottoene)
Abschliessend: fuer mich ist es ein Libellen-Dokumentationsfoto mit 2 kleinen „Hooks“ fuer ein paar kurze Gedanken zur Aufnahmesituation. Nicht mehr und nicht weniger.
Zu meinem Lese-Kontext: ich habe in den letzten Jahren schon ueber 1000 solcher Bilder gesehen und ueber 50 aenlicher Bilder selbst gemacht, daher ist meine Lesart hier sicher eine andere als die eines beliebigen Fotografen.
Viele Gruesse,
Stefan
ehrfurchtsvoll verfolge ich hier den Ausführungen und Argumenten der Fachleute.
Da ich von Kunst nichts verstehe, beteilige ich mich wieder mit einem Bild.
Bei meinen nächsten Fotos werde ich die Kamera auch mal etwas schräg halten, vielleicht wird es ja dann auch Kunst?
@Richard, ich hatte es schon geschrieben:
das Bild mit dem Apfel auf dem Buch ist eine Demonstration, was mit Scheimpflug gemacht werden kann, es soll zeigen, dass die Schärfenebene so schräg durch das Bild gelegt werden kann, dass der Apfel darüber vollkommen unscharf wird. Es sollte also keinesfalls „Kunst“ sein.
VG
dierk
@Dierk:
„Da ich von Kunst nichts verstehe, beteilige ich mich wieder mit einem Bild. Bei meinen nächsten Fotos werde ich die Kamera auch mal etwas schräg halten, vielleicht wird es ja dann auch Kunst?“
Och komm, so eine platte Einstellung haette ich von Dir jetzt nicht erwartet. Dieses Erhabene „ich verstehe nichts von Kunst“, und der Satz danach passen einfach nicht zu dem, was Du bisher geschrieben hast. Ich weiss, dass Du es besser weisst und Du zeigst es auch direkt danach mit einem „Fotokunstwerk“, in dem Deine Intention als Kuenstler ganz offen sichtbar sind. Das ist kein Dokufoto! :-)
Vielleicht wurde/wird viel Schindluder am Kunstmarkt getrieben (habe selbst da keine Ahnung), aber Kunst jetzt generell abschaetzig zu bewerten finde ich eines Fotoforums auch nicht ganz wuerdig. Vielleicht habe ich Dich auch nur falsch verstanden?
Viele Gruesse,
Stefan
Stefan: „Richard, Du kannst welche Geschichte auch immer zu Deinen Bildern erfinden, da gibts kein richtig und kein falsch. Es zaehlt einzig, ob die Geschichte den Bildbetrachter auf die Gedanken bringt, auf die Du ihn bringen willst.“
Ich als Autor kann doch nichts wenn der Betrachter blind ist, zu faul oder einfache Assoziationen nicht versteht. Fotografie ist kein Kindergarten, dass man alles erklären muss. Wenn der Betrachter nicht sieht oder nicht sehen will oder nicht kann dann bleibt ihm immer noch das bloßes Motiv, der in bestimmter Qualität gezeigt werden soll. Dann kann er sich an Ästhetik erfreuen ohne fantasievollen Hintergedanken.
Also es zählt überhaupt nicht ob eine Geschichte existiert oder nicht, ob der Betrachter sie sieht oder nicht. Es ist so zusagen Privatsache. Darüber muss man bei Bildkritik oder Bildanalyse nicht sprechen. Es ist absolute Nebensache, es ist irrelevant. Märchen sind nur Märchen, sind subjektiv und unbedeutend. Bei einer Bildbesprechung müssen alle wissen wovon die Rede ist und nicht nach nicht existierenden Zwergen und Engels suchen.
Wer das gerade zum Höhepunkt macht liegt falsch!
„Kunst ist etwas, was so klar ist, dass es niemand versteht“.
Karl Kraus
Das ist keine Floskel, das ist die Wahrheit. Wer behauptet, dass er die Kunst versteht, der lügt oder will nur angeben.
Dierk, irgendwie ist Dein Bild „schmutzig“. Ich sehe viele Flecken (?), es ist unästhetisch. Das Essen ist wahrscheinlich eine ausgeschnittene Verpackung oder was ähnliches, dazu schwer zu erkennen (außer die Zitrone) was das eigentlich ist.
Mein Bild heißt „Frühstück“.
(Mit dem Bild hat nicht geklappt ;)
Richard: „Ich als Autor kann doch nichts wenn der Betrachter blind ist, zu faul oder einfache Assoziationen nicht versteht. Fotografie ist kein Kindergarten, dass man alles erklären muss.“
-> Ja, genau deshalb muss der Fotograf sein Zielpublikum kennen. Ein Kinderbuch sieht ja auch anders aus als ein Sachbuch ueber Physik.
„Wenn der Betrachter nicht sieht oder nicht sehen will oder nicht kann dann bleibt ihm immer noch das bloßes Motiv, der in bestimmter Qualität gezeigt werden soll. Dann kann er sich an Ästhetik erfreuen ohne fantasievollen Hintergedanken.“
-> „An der Aesthetik erfreuen“ => sind sind u.a. genau die Gedanken, von denn ich die ganze Zeit rede!
Gedanken = {Gefuehle, Empfindungen, Aesthetik, Geschichten, Erkenntnis, etc.}
Ein Aesthetikempfinden kann ohne Gefuehle nicht exisitieren. Das ist genauso eine subjektive Bildinterpretation / Gedanken wie eine Geschichte oder andere Emotionen. Und wenn der Fotograf die aesthetische Ader seiner Kundschaft versteht, kann er dieses Wissen bewusst einsetzen.
„Also es zählt überhaupt nicht ob eine Geschichte existiert oder nicht, ob der Betrachter sie sieht oder nicht. Es ist so zusagen Privatsache.“
-> Das kann man so sehen, mein fotografischer Zugang ist jedoch ein anderer: Gedanken (oder nenn es Bildwirkung) eines Betrachters sind ALLES worauf wir mit Fotografie abziehlen.
„Darüber muss man bei Bildkritik oder Bildanalyse nicht sprechen. Es ist absolute Nebensache, es ist irrelevant. Märchen sind nur Märchen, sind subjektiv und unbedeutend. Bei einer Bildbesprechung müssen alle wissen wovon die Rede ist und nicht nach nicht existierenden Zwergen und Engels suchen.
Wer das gerade zum Höhepunkt macht liegt falsch!“
-> Ich sage: wer das NICHT zum Hoehepunkt macht, uebersieht den wesentlichen Punkt der Fotografie (siehe oben).
Das sind genau die Horden von Kamerabesitzern, die sich seit Jahren sich nicht von der Stelle bewegen, sich hinter technischer Perfektion verbarrikadieren und hinterher rumjammern, warum niemand ihre Bilder so toll findet wie sie selbst. Die kommen dann in Foren wie dieses hier und wollen dem Rest erzaehlen, es ginge bei einer Fotografiediskussion ausschliesslich um technische Details weil da alle den gleichen, objektivierbaren und quantifizierbaren Masstab haben. Besser ist dadurch noch kein Fotograf geworden. Warum wohl?
Viele Gruesse,
Stefan
@Stefan,
ich gebe zu, es war etwas ironisch gemeint :-)
Mir ist hier inzwischen einfach zu viel „Recht haben“ unterwegs!
Ich bin aber dennoch der Meinung (ohne falsche Bescheidenheit), dass ich von Kunst nichts verstehe. Ich kann für mich nur jeweils sagen, was mich anspricht und, wie schon erwähnt, was bei mir Interesse und auch Emotionen auslöst. Eine kompetente und für mich verständliche Erklärung der jeweiligen Kunst würde sie mir sicher auch noch weiter erschließen.
Das Bild mit dem Teller habe ich nach der Wahl von Trump am 20.1.2017 gemacht. In flickr habe ich darunter geschrieben „fake food, a special slim diet for D.T.“
In dem Teller ist ein Ausschnitt aus einer Zeitschrift (mit Tilt gemacht).
Fotos, die ich gut finde (neben Salgado und vielen berühmten Fotografen), sind hier bei meinen Favoriten. Es sind beeindruckende Bilder dabei.
https://www.flickr.com/photos/dierktopp/favorites
VG
dierk
PS:
es wäre schön, wenn die Experten hier auch einmal etwas zu den besprochenen Bildern beitragen würden!
Da könnte man doch die Theorie wunderbar in die Praxis umsetzen, und (wie schon gesagt) die Einsender würden es sicher sehr begrüßen.
Das alles was Du beschreibst Stefan, ist ein Mischmasch mit durcheinander rein geworfenen Elementen von Psychologie und Soziologie und dabei mit sehr individueller Wahrnehmung (Perzeption) von Gefühlen oder Emotionen. So wie Du es beschreibst, ist eine Diskussion (zum Thema Fotografie) überhaupt nicht möglich, da es keine (!) gemeinsame Nenner gibt. Das ist alles nur leeres Gerede über nicht allgemein begreiflichen und verständlichen Merkmalen …
Ästhetik kann ohne Technik nicht existieren, da es das Mittel für die Umsetzung ist, ohne Licht kann ein Foto nicht geben (es ist nicht möglich) und Formen, Linien, Perspektive, Tiefenschärfe … etc. die Aussage von einem Foto formen, gestalten, bilden und das sind, im Gegenteil zu Deinen, greifbare und erkennbare Begriffe (Subjekte). Technik und damit verbundener Bildgestaltung sind Grundvorrausetzungen für das Existieren von einem Foto. Und Märchen waren, sind und bleiben nur Märchen, wer will kann glauben.
Da hast Du recht Dierk, schade, dass sich nur wenige an der Diskussion beteiligen. Ich finde das Thema sehr spannend. Zum Ersten das „offizielle“ Thema „Was ist ein gutes Foto?“ wie auch die Versuche die Wichtigkeit der Elemente bei einer Bildkritik oder Bildanalyse (Bildbesprechung, Bildkritik …) zu ordnen. Möglicherweise besteht doch kein Bedarf. Oder, weil es so schwer bei den Themen sachlich zu bleiben?
Und Kunst gehört zu Themen wie Politik oder Religion. Lieber überhaupt nicht anfangen da sicher zum „unangenehmen“ Ende kommt.
Stefan, immer wieder vergesse ich Dir für die Analyse von meinen Libellen zu danken. Die ist sachlich und verständlich und ich bin praktisch mit jedem Wort einverstanden auch, weil alles was Du beschrieben hast, man sehen und nachvollziehen kann. Danke.
Das bestätigt auch, dass sich bei den meisten Fotos überhaupt die Frage nach Geschichte (Märchen) nicht stellt. Es sind nur wenige Genres wo man damit spielen kann und fantasievolle Antworten nach der Frage „Was wollte uns der Künstler damit sagen?“ suchen oder bilden kann. Manche brauchen dann unbedingt die Denkanstoße und manche erdichten und erfinden die Märchen selbst. Dabei darf man kein Foto negativ beurteilen nur, weil man selbst sich gerade nichts dazu erlügen oder erträumen kann.
@Dierk: ja Kunst zu definieren ist sicher nicht einfach und fuer jeden etwas anderes. Aber mit der Meinung „weil der Kunstbegriff nicht formal definiert werden kann, ist es unmoeglich ueber Kunst zu reden“ macht man es sich auch zu einfach. Es gibt nunmal einen Unterschied zwischen einem Urlaubsschnappschuss und einem Kunstwerk. Und da wir hier nicht in tiefe philosophische Debatten einsteigen wollen, ist hier ein einfacher „common sense“ Kunstbegriff ausreichend. Fuer mich persoenlich hat Kunst viel mit des „Kuenstlers“ Absicht und dem Kunst-Kontext zu tun: laesst z.B. ein Klempner eine Kloschuessel im Museum kurz stehen, ist das kein Kunstwerk. Tut Marcel Duchamp das gleiche spricht die Welt 100 Jahre spaeter noch davon! :-)
Btw: Deine Favoritenliste beinhaltet fuer mich allerlei grossartige Kunstwerke! :-)
Btw2: Dein Twin-Towers Bild erzaehlt selbst keinerlei Geschichte, sondern lebt zu 100% vom bereits vorhandenen Kontextwissen der meisten Betrachter. D.h. der Bildinhalt/Bildgestaltung etc. an sich ist eher unwichtig, es geht nur darum, den „hook“ zu den Twin towers zu setzen, der Rest spielt sich im Kopf des Betrachters aus Vorwissen heraus ab. Aus dieser Sicht ist es wie der Urlaubsschappschuss auf dem Tante Gerda nach 5 Prosecco ueber den Kaffeetisch reihert: wurscht wie das Foto aussieht, jeder der dabei war wird wieder herzlich lachen! :-) Nicht falsch verstehen: daran ist absolut nichts schlecht, ich analysiere hier nur und freue mich auch auf (konstruktive) Gegenwehr bzw. Gegenanalysen. Denn gerade wenn man unterschiedlicher Meinung/Ansicht sein kann, sollte man darueber reden, denn so kann schlimmstenfalls auch was dazulernen.
Viele Gruesse,
Stefan
@Richard: Ja Du kannst es Dir leicht machen wie Dierk mit dem Kunstbegriff und sagen „das ist alles nicht formal definiert, daher alles Wischiwaschi und man kann darueber nicht reden“. Dem entgegne ich 2 Dinge: erstens haben sich vom Kunsthistoriker ueber Soziologen bis Psychologen schon sehr viele Menschen Gedanken ueber eine quantifizierbare Bildwirkung gemacht, und sogar Buecher darueber geschrieben. Ich empfehle entsprechende Literatur (ein paar Links habe ich bereits gegen) bevor man das Unbekannte als „nicht diskussionswuerdig“ abtut. Zweitens habe ichs schon zig mal geschrieben aber wiederholte es gern nochmal: die Analyse der Bildwirkung beim Betrachter ist der Dreh- und Angelpunkt einer jeden Fotografie. Diesen Punkt auszuklammern zu wollen ist nach meinem Fotografieverstaendnis wie wenn man als Blinder ein Referat ueber Farben haelt und dabei allein ueber die Farbpigmentzusammensetzung verschiedener RAL Farben referiert. Aber ich sehe auch sehr deutlich, dass es den meisten Fotografen sowohl an den (Bild-)psychologischen Gundlagen wie auch an der noetigen Empathie und schliesslich dem Mut zum Reden ueber Gedanken und Gefuehle fehlt, um wirklich ueber Fotografie (und nicht ueber Fototechnik und -handwerk) zu reden.
Aber ok, jeder kann seinen eigenen Zugang definieren, sonst wird es ja auch langweilig :-). Um mal zu einem Abschluss der auch fuer mich sehr interessanten Diskussion zu kommen, stelle ich mal Richards und meinen Ansatz (da wohl diametral) hier mal thesenartig auf, mit der Bitte um Berichtigung wenn ich wo falsch liege:
Richard:
– Fotografietechnik (Belichtung, Bildrauschen, Vignettierung, ) und Fotohandwerk (Komposition, Framing) sind zentrale, da objektivierbare Punkte einer Bildbesprechung. Hier gibt es ein „absolut richtig“ und „absolut falsch“, daher kann man hierueber reden.
– Bildwirkung und -Interpretation (Gefuehle/Empfindungen/Gedanken) sind nicht diskutierbar, da es keinen formalen, gemeinsamen anerkannten Rahmen hierfuer gibt. Diese Punkte sind alle subjektiv, es gibt kein Richtig und kein Falsch, daher ist es unnoetig und auch unmoeglich, darueber zu reden.
-> Direkter Schluss: Fotografie = Fotohandwerk (im Sinne von Kunst zu Kunsthandwerk). Es geht also in erster Line um die Verbesserung / Optimierung der technischen Aspekte des Fotohandwerks, da ohnehin alles schonmal fotografiert wurde. Daher reicht es, bei einer Bildbesprechung sich auf diese Aspekte zu beschraenken.
Stefan:
– Die Analyse der Bildwirkung / Bildaussage auf den Betrachter ist das Kernstueck einer Bildbesprechung. Ein Richtig und Falsch in der Lesart gibt es hier prinzipiell nicht (da subjektiv), allein die Staerke der Bildwirkung ist ein Gradmesser fuer ein gutes oder weniger gutes Bild. Alle weiteren formalen Parameter (Bildaufbau, Farben etc.) sollten sich an diesem zentralen Punkt messen.
– Unterschiedliche Lesarten eines Bildes sind ueberhaupt kein Problem, sondern koennen sogar ein besonders interessantes Bild definieren.
– Unscharfe Begrifflichkeiten koennen in einer Bildwirkungs-diskussion zwar hinderlich sein, trotzdem bleibt dieser Punkt absolut zentral. Man kann sich nicht darum herummogeln.
– Die Beherrschung von Fotografietechnik und Fotohandwerk sind eine Grundvoraussetzung, aber letztlich nur ein kleiner Baustein in der Beurteilung der Qualitaet eines Fotos.
Btw: ich finde es auch schade, dass sich hier nicht mehr Leute beteiligen, aber wer findet diesen „alten“ Beitrag noch ausser denen, die ihn ohnehin aboniert haben?
Viele Gruesse,
Stefan
Ja Stefan, so ungefähr denke ich.
Über Gefühle und Geschichten (ich mag hier über Märchen sprechen :) darf man reden aber als Spielerei, als Zusatz, als Beigabe. Denn wenn 10 Leute 10 verschiedene Meinungen (Sichtweisen) haben, 10 verschiedene, nicht vergleichbare Positionen und Empfindungen … Ja, man kann sich Austauschen aber es kann auch sein, dass die 10 Standpunkte tatsächlich nichts mit dem Bild (und Absichten vom Autor) zu tun haben, es ist nur absolut freie Fantasie von den Betrachtern. Wo ist dann der Sinn?
Vor dem Bild „Das Schwarze Quadrat“ von Kasimir Malewitsch suchen viele nach versteckten Kameras, die meisten denken, dass das eine Art Spiel ist, denn kein Mensch sagt, dass sich hier um historisches Kunstwerk handelt. Es kann sein, dass sich sogar Malewitsch kaputt lacht wie das der Picasso gemacht hat. Denn Märchen sind für Kinder und dabei verstehen die Kinder das, sie wissen dass es sich um Märchen handelt. Viele Erwachsene haben damit (das zu erkennen) Probleme.
@Richard: Ich finde es gut, dass ich Deine Herangehensweise so einigermassen getroffen habe, denn ich moechte Sie natuerlich auch verstehen.
Ein Frage: wuerdest Du zustimmen, dass Dein obiges Bild „Schuhsohle“ eine Einladung an den Betrachter ist, sich Gedanken ueber das Thema „Schuhe“ / „Schuhmacherhandwerk“ / „Fuesse“ / etc. zu machen?
Frage 2: angenommen, Du stellst das Bild in einer Ausstellung aus. Waehrend der Eroeffnung unterhalten sich 2 Personen vor diesem Bild darueber, wie und wie stark es auf sie wirkt. Wuerdest du dann dazwischen gehen und das Gespraech unterbinden mit der Begruendung, dass es Unsinn und falsch ist, sich ueber Bildwirkung zu unterhalten, denn jeder muss ein Bild fuer sich selbst entdecken (oder eben nicht) und diese Meinung dann gefaelligst fuer sich behalten?
Viele Gruesse,
Stefan
Das Foto „Schuhsohle“
Meine Absichten: das Foto gehört zu einer Serie „TOOLS & FOOD“. Ich möchte auf ästhetische Weise hinweisen, dass übliches Küchenmesser oder Mixer auch ein Werkzeug ist. Hier, bei diesem Bild, geht es um doppelte Assoziation, um Fleisch klopfen, um Schuhsohle aus der Redewendung … etc. Ich habe hier auch ein Foto aus der Serie mit Hobel und Käse gezeigt, was besprochen wurde.
Vor allem möchte ich aber „andere“ Fotos zeigen, die nicht in tausenden Ausführungen in Foren zu sehen sind. Ich möchte, dass mein Foto im Gedächtnis bleibt als selten, auch sogar kurios oder seltsam. Mir ist wichtig, dass was ich zeige (die Inhalte) „passt“, dass dahinter doch Logik steckt, die man, auch wenn nicht sofort, erkennt.
In einer Ausstellung werde ich nie dazwischen gehen, erst wenn man mich fragt aber auch dann werde ich zuerst fragen „Und was meinen Sie?“. Der Betrachter kann doch evntl. mein Kunde sein und wäre unklug ihn zu belehren. Wenn er da die lila Zwerge sieht ist das auch OK, Hauptsache er kauft das Foto. C´est la vie.
:)
Ich denke ich verstehe Deine Herangehensweise nun deutlich besser, Richard. Zumindest fuer dieses Bild bzw. diese Serie.
Du versuchst hier mittels einer klassichen Fotoserie ein Thema (hier „TOOLS & FOOD“) in unterschiedlichen Auspraegungen zu zeigen, damit der Betrachter das Thema gedanklich aufgreift und Deine Sichtweise(n) dazu erfaehrt.
Zentral in Deiner Arbeit ist dabei die Beleuchtung des Themas mittels der angesprochenen doppelten Assoziation. Die logische Einheit hinter den Bildern ist die eigentliche kunestlerische Arbeit (ich weiss Du magst den Kunstbegriff nicht, aber ich behaupte trotzdem frech, Deine Arbeit ist schon aufgrund Deiner Absicht Kunst :-P ).
Die Bilder sind vorrangig nur das Mittel, um eine rein gegenstaendliche Information zu transportieren. Eine gewisse Aesthetik ist Dir dabei nicht ganz unwichtig, aber das haben wohl die meisten Fotografen gemein. :-) Kurios und/oder seltsam darf es auch sein, aber nur bezueglich der ungewohnten gemeinsamen Gegenstandsanordnung, welche letztlich immer der Logik des uebergeordneten Themas folgen sollte.
Fuer diese Art der Arbeit ist es daher komplett unerheblich, ob ein einzelnes Bild eine besonders starke Wirkung hat. Es waere warscheinlich in einer Ausstellung sogar eher schaedlich, wenn ein Bild besonders hervorsticht bzw. zu stark fuer sich steht, da es dann das „Ganze“ auseinanderreisst. Vor diesem Hintergrund verstehe ich Deine Herangehensweise an die Fotografie, denn der wesentliche kreative Prozess / die kreative Botschaft findet bei Dir nicht direkt in einem einzelnen Foto statt (diese sind hier „nur“ die Informationstraeger), sondern in der gedanklichen Aufbereitung und Konzeptionierung des Themas. Ja, das Arrangement der Dinge vor Ort gehoert auch ein stueckweit dazu, sehe ich aber mal eher als „Handwerk“, wenn das Konzept soweit steht.
Soweit so gut, aus Deiner Sicht macht die Beschraenkung auf den technischen Aspekt Sinn, denn Deine kreative Leistung findet ganz woanders statt. Und jetzt kommt (du ahnst es schon) das „aber“ ;-)
Wenn jetzt ein begeisterter Hobbyfotograf ein Bild hier einreicht (z.B. ein Urlaubsbild, oder von einer Fototour, oder…), dann natuerlich mit der Bitte „gebt mir feedback wie gut/schlecht mein Bild ist, was kann ich besser machen?“, dann hatte er zu 99% weder ein ausgefeiltes Konzept wie Du, noch reicht er eine Serie ein, noch basiert das Foto auf der von Dir genutzten Art der gegenstaendlichen Assoziation (wo es pro Bild um den rein gegenstaendlichen Bildinhalt geht). Nein, es kommen Einzelbilder von Sonnenuntergaengen, Landschaften, Architektur, niedlichen Tieren, Portraits, etc. pp. Keine Konzeptkunst (nochmal Kunst! :-P ). D.h. Die eigentliche Bildaussage ist meist ein Mix aus Symbolik (fetter Typ mit Burger auf Parkbank sieht schlanken Laeufer), Aesthetik (Sonnenuntergang, Tauwiese am Morgen) und noch 10 anderen fotografischen Mitteln.
Und jetzt behaupte ich, dass man fuer solche Einzelbilder aus obigen Genres, um dem Einsender wirklich zu helfen, ihm zumindest sagen muss, wie das Bild wirkt. Letztlich fragt er genau danach. Natuerlich kann das der Rezensionsverfasser nur aus seiner subjektiven Warte aus machen. Klar sollten auch technische Dinge besprochen werden, besonders blutige Anfaenger kaempfen ja noch eher mit den Knoepfen als mit einer Bildaussage. Aber technische Unzulaenglichkeit ist besonders fuer Kamerabesitzer mit ueber 1 Jahr Knipserfahrung zu 95% nicht mehr der Grund fuer ein „schwaches“ Bild. Das Problem ist hingegen meist, weil das Bild einfach nichts Spannendes erzaehlt, weil der gewaehlte Ausschnitt nicht praegnant genug fuer „das ganze“ steht (siehe Ballonfoto von vor einiger Zeit), weil die Beleuchtung der Bildaussage engegenlaeuft, weil zu viel drauf ist, weil die Farben nicht zur Aussage passen. Jede dieser z.T. technische Entscheidungen (wie Farbe ja/nein) aber braucht eine Begruendung, die sich zwangslaeufig aus der gewuenschten (bzw. hier angenommenen) Bildaussage/wirkung ergibt. Und all dies kann man sehr schoen logisch erklaeren, da ist absolut kein Hokuspokus dabei. So wie ich bei Deinem Libellenbild: da war viel Mutmassen und Raten meinerseits dabei, trotzdem waren alle meine Punkte letztlich logisch nachvollziehbar, oder?
Zentrale Fragen welche einen Fotografen beschaeftigen (sollten) sind doch eher so wie „was kann ich mit einer Kamera ausdruecken und was nicht?“, „Welche Stilmittel (z.B. Pictorialismus) erweitern meine Palette an Moeglichkeiten um das zu sagen, was ich sagen moechte?“ usw. Das sind zentrale Fragen weit fernab des technischen, welche jeden aber zweifellos fotografisch weiter bringen, wenn er sich nur damit beschaeftigt.
Viele Gruesse,
Stefan
PS: Da ich hier nur ein einziges Bild gesehen habe (das Kaesebild war mir schon wieder entfallen), war das Erfassen des gesamten Themas hier natuerlich fuer mich unmoeglich. Aber die Richtung meiner Gedanken war ja schon nicht ganz falsch, insofern hat das Bild auch allein erfuellt, wozu es gedacht war. Also gewuenschte Bildwirkung erfuellt, gratuliere! :-)
Stillleben mit Sandwich
Aus der Serie „TOOLS & FOOD“
Sandwich muss man festhalten > im Griff haben > Sandwichgriff (aus dem Turnen) > Zangengriff (von beiden Seiten) > Zwinge (Werkzeug zum Zusammenhalten) …
…
Ehrlich gesagt möchte ich aber kein Foto so oder ähnlich beschreiben. Wenn jemand fragt dann ja, sonst soll das Bild sich selbst wehren. Das Maximum finde ich schon allein der Titel. Ich gehe davon aus, dass der Betrachter Bilder sehen will und keine Broschüren lesen, die die Bilder beschreiben.
Stoff zur Diskussion: zentrale (also normalerweise langweilige) Position vom Motiv (?), Balance: durch diagonale Linien kann Eindruck entstehen dass es nach rechts kippt (?), Unschärfe auf den Holzgriffen (?), Brot getoastet oder nicht (?) …
Hier zum Foto mit Hobel und Käse.
Unten ist auch ein mit Säge und Brot.
http://fokussiert.com/2017/02/28/studiofotografie-stillleben-mit-gouda/
Hallo Richard, danke nochmal fuer den Link mit dem Kaese, hatte ich schon komplett vergessen..
Was mir zunaechst auffaellt: ich weiss nicht wie sinnvoll es ist, die Kompositionsfragen hier fuer einzelne Bilder zu stellen. In der Bildserie finde ich fuegen sie sich sehr schoen zusammen, einzeln gesehen kommt manches aber anders rueber (wie mir der „cleane look“ beim Kaese nicht gefiel, in der Serie macht es aber Sinn).
Aber trotzdem zu Deinen Fragen aus meiner Sicht:
– zentrale (also normalerweise langweilige) Position vom Motiv (?)
-> Hier absolut stimming. Wenn Du rechts oder links Platz laesst, entstuende sofort ein totales ungerechtfertigtes Ungleichgewicht im Bild. Es sind ja keine Bewegten Objekte/Subjekte wo man mit leerem Raum spielen koennte. Die Objekte sind „einfach da“ und so sollten sie m.M.n. auch ins Bild gesetzt werden. Daher alles richtig hier.
– Balance: durch diagonale Linien kann Eindruck entstehen dass es nach rechts kippt (?)
-> fuer mich definitiv nicht. Ich orentiere mich an der Spiegelung nach unten, und die erscheint gerade.
– Unschärfe auf den Holzgriffen (?)
-> Bin kein Studio/Tabletop Experte, aber koennte mir vorstellen, dass das ein absolutes No-Go in der Community waere.. Mich stoert es nur wenig, aber doch etwas. Wenn Abblenden nicht ausreicht -> stacking!
– Brot getoastet oder nicht (?)
-> Ja! Gibt einen hook von der rostigen Klemme zum Toast. Ist aber kein Rost sondern getoastet. Das ist doch genau in Deinem Doppelassiziations-Sinn?
– Noch ne Idee: vielleicht etwas Majonaise unten rauslaufen lassen, um den Quetschvorgang noch mehr zu betonen?
– Technische Meckerei: die rechte Zwinge ist etwas ueberscharft am Rand..
Sonst sehr schoen! :-) Dass das Licht passt usw. braucht man Dir wohl nicht extra zu sagen, man sieht dass Du da Deinen Weg fuer die Serie bereits gefunden hast.
Viele Gruesse,
Stefan
Wollt ihr nicht mal einen neuen thread aufmachen, man findet den Anfang ja kaum noch.
@Richard,
„Mein Bild heißt „Frühstück“.“
Wenn du auf Diät bist, nimmst du einen Teller und malst das Brötchen :-)
einmal food ohne Werkzeug.
VG
dierk
Danke Stefan für die Analyse.
Du hast recht und mehr muss ich nichts sagen.
:)
Mit dem Weg-Finden ist das nicht einfach. Erstens, ich möchte doch nicht dass alle Fotos der Serie gleich sind. Deshalb gibt es Fotos wo das Licht von den Blitzen kommt, einige sind mit Dauerlicht gemacht, manche nur mit Fenster und auch welche die ich nur mit einer Taschenlampe beleuchtet habe. Auch die Spiegelung ist unterschiedlich aber hier habe ich die Endversion gefunden. Auch innerhalb der Serie verbessere ich mich ständig (glaube, dass es so ist), der Weg ist das Ziel :)
Wie, wurde nicht angenommen? Erstens wird hier vieles „nicht angenommen“. Und zweitens gab es dazu über 90 Kommentare. https://fokussiert.com/2017/07/26/stillleben-mit-aepfeln-maerchenhaft/
Wir sind jetzt bei Fischen.
Ob gut oder schlecht.
Deshalb bitte: Butter bei die Fische!
Hallo Ihr Alle
Be-Eindruck-Ende spannende, motivierende, vielfältige Ansichten, verschiedener Menschen mit verschiedenen DenkAnsätzen, inklusive Vorbeireden (oder Negierung) an der „Bild Lese“ Thematik.
Ich finde es nach wie vor absolut interessant, genau das auch mal zu tun! Es gibt ja ausreichend Möglichkeiten.
Einen schönen Sommerabend gewünscht!
Paula
@Frank
vielen Dank, dass du dir die Zeit für das Bild genommen hast.
Wenn das Bild eine Geschichte erzählen könnte: meine Schwiegermutter war zu der Zeit 92 und konnte durch Makula Degeneration fast nichts mehr sehen, hat mich auch nicht erkannt, wenn ich direkt vor ihr stand.
Ich hatte es schon angesprochen. Wenn du so gerne Bilder „liest“ gibt es hier jede Menge bei den besprochenen Bildern, die darauf warten. Ich denke, es wird sich sicher jeder Einsender über interessante und qualifizierte Kommentare freuen! Also mal ran und versuche es!!
Meine persönliche Meinung: fokussiert ist für das, was du hier versuchst ist, nicht gedacht und durch die nur 2-stufige Beschränkung bei den Kommentaren auch kaum geeignet. Deine message wirst du sicher viel besser bei instagram und facebook an die Fotogemeinde bringen können und wirst da sicher auch viel mehr Leser erreichen.
Bei der „Kunst“ ist mir das jetzt zu hoch – ist das Kunst, oder kann das weg?
Ich werde mich jetzt lieber den anderen Bildern zuwenden, die haben es verdient.
VG
dierk
Es wird niemand gezwungen sich eine Geschichte auszudenken, es ist kein Muss. Aber vielen Menschen macht das einfach Spaß. Wie Bücher lesen, obwohl es eine Verfilmung gibt (wenn man das Buch gelesen hat, enttäuscht der Film in der Regel, weil er nicht mit der Fantasie mithalten kann). Das Foto ist dann im Prinzip so etwas wie ein Stichwortgeber.
In der Fotografie gibt es genug Stilrichtungen und Themen, so dass für jeden etwas dabei sein dürfte. Schließlich ist das kein Wettkampf. Wenn man kein Spaß an so etwas hat, gibt es genug sachliche Darstellungen von Dingen bei denen man sich lange über Technik unterhalten kann, wenn das einem eher liegt.
Meiner Meinung nach geht die Diskussion auch etwas in die Falsche Richtung. Eine Diskussion, ob ein Bild Kunst ist, oder nicht, ist wieder auch nur ein Verstecken, wie z.B. hinter der Diskussion um die Technik. Entscheidend ist, was auf dem Bild zu sehen ist. Eine Diskussion darüber finde ich lohnenswerter.
Darius: “ Entscheidend ist, was auf dem Bild zu sehen ist.“
Was genau meinst Du mit „was“. Ist das das allein das Motiv, das Objekt, Produkt, Gegenstand, Mensch, Landschaft … ?
Damit meine ich alles, was auf dem Bild zu sehen ist.
Mir ist das etwas zu wenig, wenn Du nur die Inhalte meinst.
Reine Abbbildung der Wirklichkeit kann in bestimmer Kategorie ausreichend sein aber muss nicht. Ohne das WIE reicht mir nicht. Deshalb nenne ich immer einen Zusatz:
Inhalt + Umsetzung
Idee + Können
Stoff + Qualität
…
Noch ein paar Worte.
In letzten Jahren habe ich tausende Fotos gesehen. Viele von den Besten habe ich analysiert warum eigentlich sind sie gut. Auf diese Weise kann man was lernen. Natürlich dazwischen waren auch tausende, die nur Schnappschüsse waren. Da Blümchen, da eine Katze und da eine Ente im Park … Nichts gegen diesen Motiven, hab selbst fotografiert. Vielleicht aber bin von der Menge etwas müde und suche jetzt vor allem nach Fotos, die ich noch nicht gesehen habe (keine Wiederholungen) oder ich direkt „Wow!“ schreien kann. Auch die Ente im Park kann mich begeistern aber das WIE muss stimmen, vielleicht das Licht, vielleicht die Farbgebung, vielleicht … Die Ente allein ist nebensächlich, ich möchte nicht nur ein Foto also Abbildung sehen, ich möchte auch ein Bild sehen, das eine Einheit ist.
Ach Richard, du sprichst zu viel und hörst zu wenig zu.
„Mir ist das etwas zu wenig, wenn Du nur die Inhalte meinst.
Reine Abbbildung der Wirklichkeit kann in bestimmer Kategorie ausreichend sein aber muss nicht. Ohne das WIE reicht mir nicht. Deshalb nenne ich immer einen Zusatz:
Inhalt + Umsetzung
Idee + Können
Stoff + Qualität
…“
Der ‚Inhalt ‚einer guten, brauchbaren ersten Lesung, d. h. einer ‚Stoffsammlung‘ ist immer das Faktische: Wer, Was, Wie ist im Bild UND eine Auflistung der graphischen Elemente und des Bildaufbaus.
Umsetzung, Idee und Qualitätsbetrachtungen kommen erst danach. Nicht alles durcheinander.
Verstehst Du nun, was mit Bilder lesen gemeint ist?
Keine Wertung oder Interpretation; kommt erst später.
Versuch es doch einmal, Richard, mit einem der gerade hochgeladenen Bilder, irgendeinem.
Wie das die Merkel so schön gesagt hat:
„Du kannst das schaffen, Du kannst das“.
Und nun aber los. Und hör doch auf mit dem Schwatzen …
Ich kann mich nur wiederholen, trotz Mühe verstehe ich nicht viel.
Komische daran ist, dass gerade Du mir Schwatzen vorwirfst.
neben dem „Lesen von Bildern“ kann man hier eine ganze Menge über ausgeprägtes Selbstbewusstsein lernen – oder nennt man das jetzt Trumpismus? :-)
Eine Blume hatten wir schon und eine Ente habe ich nicht, aber vielleicht kann eine Katze etwas zur Beruhigung beitragen.
VG
dierk
Zuerst kurze Definition:
„Stillleben bezeichnet in der Geschichte der europäischen Kunsttradition die Darstellung toter bzw. regloser Gegenstände (Blumen, Früchte, tote Tiere, Gläser, Instrumente o.a.).[1] Deren Auswahl und Gruppierung erfolgte nach inhaltlichen (oft symbolischen) und ästhetischen Aspekten.“ (wikipedia.de)
Das Bild habe ich „Altes Eisen“ genannt.
Doppeldeutung: „zum alten Eisen gehören“.
Es geht um Vergänglichkeit, viele Junge Leute heutzutage wissen nicht was auf dem Bild alles abgebildet ist, wozu hat das früher gedient. Dabei sehe ich das nicht im negativen Licht, die Jungen müssen das nicht wissen, sie brauchen das möglicherweise im Leben nicht.
Warum gerade Stillleben? Weil ich als Autor zu 100 % für alles verantwortlich bin. Für die Komposition, für die Wahl der Gegenstände, für das Licht, für den Hintergrund, für die Perspektive, für die Idee … einfach für alles. Ich sehe das als fotografische Herausforderung.
Ob das Foto eine Geschichte braucht? Ob eine Geschichte erzählt? Die Definition spricht von Ästhetik. Ja, ich wollte die Objekte schön (was das immer bedeutet) zeigen. Symbolik? Ja, Rost verbindet man automatisch mit dem Lauf der Zeit. Man kann natürlich weiter gehen und nach Sünden suchen, da Eisen ein Symbol für Sünde sein sollte und sich dazu Geschichte ausdenken. Nur wozu?
Ob man sich das Foto im Großformat an die Wand hängen würde weiß ich natürlich nicht.
Ich schon, vor allem, weil es „meins“ ist, bei mir hängt nichts „fremdes“.
:)
Und Kunst?
Kunst gibt es nicht.
;)
Zunächst mal möchte ich zum Ausdruck bringen, wie sehr ich mich über die rege Diskussion hier freue. Über das Thema wollte ich und werde ich meinen nächsten Artikel verfassen.
Ich denke, ihr habt alle auf eure Weise Recht, ihr sprecht nur über unterschiedliche Bilder. Nicht jedes Bild ist zum „lesen“ gedacht, doch manche Bilder bekommen erst dadurch Bedeutung und Wirkung.
Ob ein Bild von irgendjemanden als gut bewertet wird, kann davon abhängen, ob sich derjenige dieses Bild an die Wand hängt. Meistens hängen wir uns jedoch Erinnerungsbilder (z.B. Bilder von der Familie oder einem Urlaub) oder dekorative Bilder an die Wand, die wenig zum „lesen“ bieten. Der Zweck der Bilder ist ja auch schließlich die Erinnerung oder eben schön aussehen. Ich mag so manches Reportage-Foto, würde es mir aber trotzdem nicht an die Wand hängen.
Andererseits gibt es Bilder, die erst durch ein tieferes Verständnis das beim Betrachter auslösen, was der Fotograf beabsichtigt hat. Natürlich könnte man Bilder so vereinfachen, dass sie quasi auf den ersten Blick verstanden werden können. Doch aus meiner Sicht sollte das nicht immer das höchste Ziel sein. In der Werbung macht das durchaus Sinn. Dort muss die Botschaft schnell und eindringlich vermittelt werden. Das geht auch recht gut, denn die Botschaft ist selbst kurz und einfach: Kauf das beworbene Produkt.
Ist die Botschaft komplexer, ist eine zwanghafte Vereinfachung nicht unbedingt vorteilhaft. Und gerade da können Bilder ihre Wirkung voll entfalten. „Ein Bild sagt mehr als 1000 Worte“ ist gar nicht so verkehrt. Man muss sich nur die Mühe machen ein komplexeres Bild zu beschreiben und dann zu interpretieren, da kommt man locker auf 1000 Worte. Doch unsere Wahrnehmung benutzt Filter, die vermeidlich Unwichtiges ausblenden oder zumindest runter priorisieren. Daher lohnt oft ein zweiter und dritter Blick auf ein Bild, bei dem wir auch das vermeidlich Unwichtige bewusst wahrnehmen. Ja, das kann dazu führen, dass der Besuch einer Ausstellung mehrere Stunden dauern kann. Aber die Bilder hängen an der Wand und laufen nicht weg, man kann sich die Zeit nehmen, die man braucht. Man beurteilt ein Buch ja auch nicht nur nach seinem Einband.
BTW: Fotografie kann man studieren. Und die Technik ist in dem Studium nur ein geringer Teil.
Fotos sind konservierte Augenblicke. Anders, als bei Filmen, weiß man nicht, wie es zu der Situation gekommen ist, oder was danach passiert ist. Wenn der Fotograf es einem nicht verrät, dann kann man seine Fantasie benutzen. Und gerade das finde ich spannend. Man konsumiert nicht nur, man ist dabei aktiv. Natürlich ist das manchmal an den Haaren herbeigezogen, so what? Das Schöne ist doch, dass sich jeder seine eigene Geschichte ausdenken kann, es kommt gar nicht so drauf an, ob sie „die Richtige“ ist.
Salgados „Genesis“ ist eigentlich ein sehr gutes Beispiel für das „Was“ bzw. „Warum“ und nicht in erster Linie das „Wie“. Die Bilder sind optisch sehr ansprechend und dekorativ, ich würde mir das eine oder andere an die Wand hängen. Ein Natur- oder Landschaftsfotograf würde bei dem „Wie“ dieser Bilder aber oft die Nase rümpfen. Natur und Landschaften in Schwarzweiss? Dann oft noch so, dass über- oder unterbelichtet wurde? Die älteren Bilder haben öfters mal ziemlich deutlich sichtbares Korn.
Salgado ist eigentlich (unter anderem) ein Umwelt-Aktivist und die Fotografie ist für ihn lediglich ein Medium um seine Botschaft zu verbreiten. Er hätte auch Bücher darüber schreiben können oder einen Film drehen können. Aber er kann nun mal gut fotografieren, also hat er es eben so gemacht. Seine Bilder sind nicht losgelöst voneinander zu betrachten, daher hat er auch ein Buch heraus gebracht. Er möchte mit seinem Projekt den Menschen eine Warnung mit auf den Weg geben. Wenn wir so weiter machen, dann sind seine Bilder bald die Überbleibsel dessen, was wir unwiederbringlich zerstört haben. Und das geht weit über das „Wie“ hinaus.
danke, Darius!
ich möchte eine persönliche Erfahrung einbringen. Vor einiger Zeit hatte ich zugestimmt, mich hier an den Bildbesprechungen zu beteiligen. Mir ist dabei aufgefallen, dass ich mich noch nie mit einem einzelnen Bild so intensiv auseinandergesetzt habe. Das gilt zu sehr großem Teil auch meinen eigenen Bildern und deren Bearbeitung. Sich aber mit dem Bild auseinander zu setzen, das ein Anderer gemacht hat, sich in seine Sichtweise und Absicht hinein zu versetzen, dieses Bild zu machen und dann auch noch hier um Kommentar zu bitten, ist für mich etwas ganz Neues gewesen. So habe ich mir viele Stunden Zeit genommen und darüber nachgedacht, was und sicher auch wie ich zu diesem Bild schreiben kann. Das man dies auch als „lesen“ bezeichnen kann, ist mir allerdings bis jetzt nicht in den Sinn gekommen.
VG
dierk
Darius: „Das Schöne ist doch, dass sich jeder seine eigene Geschichte ausdenken kann, es kommt gar nicht so drauf an, ob sie „die Richtige“ ist.“
Das habe ich auch schon mehrmals gelesen oder gehört.
Warum ist das „Das Schöne“?
Warum macht man das?
Warum sollte man?
Eine Geschichte sich ausdenken? Wozu ist das gut? Auch wenn sie nicht stimmt? Auch wenn vielleicht nichts mit dem Bild in Wirklichkeit zu tun hat? Ist das eine Art Ratespiel? Zeige mir ein Foto und ich sage wer du bist?
Sorry, ich verstehe nicht.
Manchmal provoziere ich.
Ich glaube, man kann das erkennen.
Meistens mache ich das dann wenn mir einige Begriffe zu sehr nur nach Floskel erscheinen. Ich merke, dass manche Leute, vielleicht sogar unbewusst, alte Slogans oder Parolen als bewiesene Wahrheiten wiederholen. Ich als Skeptiker und Rationalist muss aber dann hinterfragen.
;)
Darius
Irgendwie ist die Antwortstruktur hier reiner ‚Mist‘:
Dierk stellt am 27 Mai ein Bild hier zum Lesen ein. Es ist inzwischen 12 Beiträge weit vom Anfang versteckt und irgendwie einem Beitrag meinerseits untergeordnet.
Geht das nicht besser zu sortieren?
=================
Ich warte immer noch auf Eure Lesarten zu Stefans Bild und zu Dierks (und zu meinen 2). Null zu 12 steht es hier bei Kunst gegen blosses Reden.
0:12 !
12 mal wurde seitdem hier ‚geplappert‘, aber nicht über spezielle Bilder sondern über was Kunst ist. Beuys meinte es wirklich ernst, als er sagte, dass jeder Mensch ein Künstler ist; zur jetzigen Zeit sollen wir alle der Kunst in uns bewusst werden.
Worauf wartet Ihr Schreiber denn.
Stellt Euch doch zur Kunst, lernt sie zu verstehen und fangt dazu damit an sie zu lesen. Alles andere ist nur Schall und Rauch.
Wir reden hier nicht vom „guten Bild“. Noch nicht über Kunst-Bundesliga verdächtige Bilder, Sondern über unsere/Eure eigenen Versuche die Welt abzubilden. Jeder ein Künstler; jeder!
Dazu füge ich noch ein drittes Bid ein zu Eurer ‚Lesung‘. Wieder exotisch, aber so reise ich halt auf der Arbeit und in meiner freien Zeit nehme ich auf, was ich so sehe. Aus einer mittel grossen Stadt mitten in China, nur 12 Mio Einwohner ..
Frank
Frank, über Kunst kann man nur plappern.
Es geht nicht anders da es keine Definition gibt, keine klare Merkmale, gar nichts.
Beispiel:
„Jeder ein Künstler; jeder!“
Das sagt gar nichts, nur ein Slogan, nur eine Floskel, leere Worte.
In meinen Augen sogar Unwahrheit, da nicht jeder ein Künstler ist.
Du möchtest, dass wir die vorgestellten Fotos zur Kunst zählen oder nicht?
So richtig verstehe ich nicht was sind Deine Absichten.
„Bildlesen“ bedeutet auch für manche Fantasie freien lauf lassen. Man sieht dann das, was man sehen möchte, man interpretiert, man deutet und vermutet. Mit Skepsis aber auch mit Bewunderung habe ich paar mal gelesen oder auch gehört was manche in Bildern (egal ob Fotos oder Gemälde) sehen oder sehen können. Es grenzt oft an hellseherischen Fähigkeiten. Das ist ähnlich als ein Museumsführer erklärt was der Autor in einem schwarzen Punkt auf der Leinwand uns sagen möchte. Sie können ziemlich lange, mit voller Überzeugung, uns begreiflich machen, dass der Punkt in Wirklichkeit gar kein Punkt ist sondern (zum Beispiel) die so genannte „gelbe Phase“ im Lebenslauf von dem Künstler.
;)
Lieber Richard,
statt zu plappern (wie es mir die Fokussiert E-mail so schön sagt), wie wäre es, wenn Du einmal das Bild von Stefan für uns lesen würdest und es so beschreiben könntest, wie Du es siehst. Visuell, graphisch und alles andere mal weglassen. Wie wäre das?
Sprich doch mal für Dich selbst über Kunst. Es wird schon gehen ….
Da gibt es ein Problem Frank. Ich bin gleicher Meinung wie Herr Ernst Gombrich, der sagte „Es gibt keine Kunst“.
:)
Meine Meinung über Kunst kannst Du hier lesen:
http://www.richard-rduch.de/kunst.html
Richard, da Du ja selbst zugibst, manchmal etwas provokant zu sein, musst Du dies jetzt auch mal aushalten: Was Du hier gerade schreibst disqualifiziert Dich meiner Meinung nach fuer eine jede weitere ernsthafte Diskussion ueber Fotografie. In meiner Welt geht es bei etwas anspruchsvollerer Fotografie (die ueber Erinnerungsschnappschuesse hinausgeht) einzig und allein um das hervorrufen von Gefühlen und Gedanken, denn das ist das Wesen der visuellen Kommunikation mit Bildern. Genau wie Du diesen Punkt ganz heftigst negierst (was der Sinn davon sein woll, warum man sich Gedanken machen / Geschichten ausdenken / Gefuehlen freien Lauf lassen soll), redest Du hier wie ein Blinder ueber Farben. Aus meiner Sicht komplett ahnungslos was Fotografie eigentlich kann. Nach Deiner Definition ist ein Telefonbuch auf den Flachbettscanner legen nicht anders als jede andere Fotografie. Dazu passt auch, dass Du sobald es wirklich um das Lesen eines Bildes geht, mit dem Totschlagargument kommst, dass das ja eh alles subjektiv sei und es deshalb keine Diskussion braucht. Als weiteres Feigenblatt fuer Deine Unfaehigkeit, wirklich mal ueber Gefuehle zu reden, zettelst du noch eine Diskussion ueber Kunst bzw. ueber den Kunstmarkt an, inklusive (im verlinkten Bericht) der mittlerweile wirklich muehsamen und ueberfluessigen Neidvergleiche ala „aber der Gurski hat fuer seinen gephotoshoppten Rhein 3.2 Mille bekommen, das kann ja jedes Kind!“. Diese ganzen Punkte waren in dieser Diskussion ueberhaupt rein gar nicht gefragt, von dem her: Thema verfehlt -> 6 -> setzen!
Und auf der anderen Seite sind dann die Fotos in dem von Dir verlinkten Beitrag wirklich sehenswert und laden sehr wohl ein, sich Gedanken zu machen. Bilder, die man nicht mal eben aus der Huefte schiesst. Diese Bilder zielen genau auf den Punkt ab, den Du hier die ganze Zeit negieren moechtest. Das alles passt fuer mich so ueberhaupt nicht zusammen. Also fuer mich ist hier ganz klar: entweder hast du mehrere Persoenlichkeiten, oder Du willst uns hier alle einfach nur provozieren und/oder ver*rschen. Also tue mir (und den meisten anderen hier) den Gefallen und schreibe entweder etwas wirklich Ehrliches (und was auch zum Thema passt) oder schreib einfache gar nichts. Danke.
Viele Gruesse,
Stefan
Stefan, ich suche nur Antworten auf ganz einfache Fragen.
Nichts mehr.
Die Fragen stelle ich schon seit einiger Zeit und bekomme keine Antworten.
Gefühle habe ich für meine Familie.
Fremde Fotos …
Aber das habe ich schon geschrieben.
;)
Richard
Etwas nicht zu verstehen ist völlig normal und eher die Regel als die Ausnahme.
Das „Nicht“ Verstehen aber als quasi dogmatisches Prinzip zu zelebrieren ist mindestens ebenso fragwürdig wie die Behauptung „Alles“ zu Verstehen.
Thomas, das hast Du sehr allgemein geschrieben.
Wie man doch sieht, ich bin offen und möchte dass man mich mit einfachen Argumenten überzeugt, dass man auf meine einfache Fragen antwortet. Ich stehe nicht auf Pathos oder gehobene Ausdrucksweise, die praktisch keiner versteht, ich verstehe Blablabla nicht. So empfinde ich aber (weil man das nicht klar, nachvollziehbar und verständlich erklären kann) Gespräche über Gefühle und Emotionen beim Betrachten von Fotos wie auch das Ausdenken von Geschichten. Nur als Beispiele. Verlange ich zu viel?
Über das „Kuckucksnest fliegen“ kann jeder nur für sich allein.
Bei uns ist auch schönes Wetter.
Richard
Schlusskommentar: Das, was Du erwartest hier zu finden, wird Dir niemand sagen können. Über das Gesagte hinaus, wirst Du wohl eigenständig das Geheimnis ergründen müssen.
OK, Zeit für die Wahrheit.
Mit meinem Bild „Altes Eisen“ wollte ich den heiligen Sebastian huldigen. Patron der Eisenhändler und Eisengießer. Aber das sieht man doch, oder?
Auf dem Bild sehe ich 5 Gegenstände aus Metall. Sie sind verrostet, also nicht neu und vermutlich gebraucht. Es handelt sich um Werkzeuge oder Teile von Werkzeugen und ein Gewicht.
Die Genstände sind aus ihrem „natürlichen“ Umfeld herausgerissen und einfach von Schwarz umgeben. Es handelt sich um eine rein sachliche Darstellung von Gegenständen, wie ich sie in einer Museumsbroschüre oder einem Buch erwarten würde.
Nach meiner Interpretation sollten hier keine Gefühle geweckt werden (außer vielleicht bei den Vertretern der jeweiligen Zunft), sondern es sollte lediglich gezeigt werden, wie diese Dinge aussehen. Ob meine Interpretation richtig ist, ist eine andere Geschichte. Aber das sehe ich in diesem Bild.
Auf etwas ironische Weise wollte ich andeuten, dass man sich zu JEDEM Bild beliebiges MÄRCHEN ausdenken kann. Wenn man das allein macht, hier bin ich mit Thomas einig, ist alles in Ordnung. (Persönlich weiß ich aber den Sinn und Zweck immer noch nicht aber angeblich macht das Spaß). Wenn man aber mit zwei oder drei oder sogar öffentlich das macht dann funktioniert das nicht, es geht nicht. Gemeinsam kann man nur über das reden was ALLE sehen.
Übrigens wäre es sicher gut, wenn hier ein Mutiger oder eine Mutige ein eigenes Bild einstellen würde, das wir dann alle lesen könnten und unsere persönliche Lesart hier darbieten. Bitte nur zum Graphischen sprechen, über nichts sonst. Das Lesen an sich.
Nur das Bild nach visuellen Clouts lesen und Eure Lesart dann hier aufschreiben. Und nichts zur Technik oder der Wohzimmerwand etc sagen.
Mal sehen wieviel verschiedene Positioned es so gibt bzgl des rein Visuellen, des Optischen.
Wer hat den MUT?
Hallo Frank,
Ich denke, hier geht es nicht um Mut, sondern vielmehr darum, ob das visuelle Lesen im Forum hier gewünscht ist und ob es noch mehr Menschen gibt, die Interesse haben, sich mit dem visuellen Lesen zu beschäftigen und es in Worte auszudrücken.
Apropos „Wohnzimmer“…
dass ist das erste Mal, dass ich mich getraut habe zu erwähnen, dass ich das (Lkw) Bild nicht aufhängen würde.
Ein Kommentar, den ich bislang vermieden habe, weil einfach eine subjektive Sichtweise.
So, wie ich bei meinem „Einfachheit schafft Wirkung“ Foto auch „aushalten“ musste, dass es nicht so ankam, wie ich es mir vorgestellt hatte und unabhängig von dem ganzen technischen Procedere, wieder lernen musste, dass es für mich persönlich emotional gesehen ein schönes Bild ist.
Auch wenn es nicht den technischen Standarts entsprach und auch die Wirkungsweise anders, wie gedacht verlief.
Ich spüre, dass natürlich das technische irgendwie funktionieren muss/sollte, um gute Fotos machen zu können….manchmal ist das technische für MICH auch nicht im Fokus sondern die Idee, Ausgangssituation und Motivation des Fotografierens.
Und das WAS und WIESO und WIE gelange ich zu diesem Ziel (Foto).
Grüsse
Hallo Frank,
„ein Bild sagt mehr als 1000 Worte“ – ich habe den Eindruck, dass das für dich genau umgekehrt gilt?
Ich finde es beeindruckend, was du alles aus deinen Bildern „heraus liest“.
Bei dem LKW Bild z.B. kann ich mir Kommentare gut vorstellen, wie: „was macht der da, wohin schaut der Mann, wartet der auf etwas – ein Schiff, sucht er die Müllkippe, was ist das für ein LKW, ist das überhaupt seiner …… oder muss er nur mal pinkeln :-) )
Solche Überlegungen und Fragen bei so einem Bild finde ich vollkommen überflüssig um nicht zu sagen, an den Haaren herbei gezogen.
Bei deiner Vorgehensweise muss ein Besuch in einer Ausstellung ewig dauern.
Vor einiger Zeit habe ich hier geschrieben, dass mich ein Bild emotional ansprechen muss.
Wenn ich mir z.B. die Bilder von Salgado in dem Buch Genesis ansehe, gehen die ganz tief in mich und meine Gefühle, was sollen da noch irgendwelche Geschichten?
http://fokussiert.com/2016/03/09/buchrezension-genesis-mahnung-und-liebeserklaerung/
Ich hatte es schon einmal vorgeschlagen:
es gibt hier bei den Bildbesprechungen beliebig viele Bilder, an denen du uns deine Art von „Bilder lesen“ erläutern kannst. Schreib doch da mal etwas und wir haben dann die Möglichkeit zu einer interessanten Diskussion.
Oder noch besser:
über nimm doch selbst einige Bildbesprechungen und zeige uns, wie du es meinst. Könnte sicher für viele eine interessante Abwechslung sein!!
„….. Wer hat den MUT?“ – hast du den Mut dazu?
VG
dierk
BTW: der link unter deinem Namen führt ins Nirwana, er ist ungültig. So haben wir keine Möglichkeit, mehr von deinen Bildern zu sehen und uns damit zu beschäftigen.
Hallo Frank,
ich habe sehr interessiert Deine Ausfuehrungen mitgelesen, leider im Moment sehr wenig Zeit zum selbst schreiben. Aber ich möchte zum Ausdruck bringen, dass ich beim lesen/interpretieren von Bildern ganz bei Dir bin. Auch ich habe das Gefuehl, dass sich die meisten hier hinter der Technikanalyse verstecken bzw. fuer sie die Fotografie nie über eine gegenstaendliche Abbildung ohne tiefere Bedeutung hinausgegangen ist. Das merkt man auch an den Kommentaren bzw. dem leichten „Gegenwind“, den Du hier mit Deinen (für mich sehr nachvollziebaren) Ansichten erfaehrst.
Trotzdem ich kaum Zeit habe, habe ich mal den Mut und so ein Bild von mir angehaengt, in dem es fuer mich nicht um „Blümchenfotografie“ (im schlechten Sinne) geht, sondern in erster Linie um die Evokation beim Betrachter. Ich denke es ist ein gutes Bild um seinen Gedanken freien Lauf zu lassen und sie hier zum besten zu geben. Natuerlich nur wenn man sich traut, hinter Schaerfeebenen, Tonwertverteilungen und Bildrauschen etc. pp. hervorzutreten… ;-)
Wenn ich mal mehr Zeit habe, schreibe ich gern noch eine Art „Aufloesung“, also was ich als „Erschaffer“ mir bei dem Bild denke. Das ist natuerlich auch kein „ground truth“, umso gespannter bin ich, was hierzu von anderen Leuten kommt.
Viele Grüsse,
Stefan
Gut, ein mutiger Stefan hat sich gefunden. Danke Dir.
Zunächst ein Wort für Direkt: „Ein Wort sagt mehr als tausend Bilder“ ist auch wahr, wenn man z. B ‚Schei…‘ schreit, wenn man sich gestossen hat.
Nun zu Stefans Bild (und an Euch andere: hier bitte nicht weiterlesen, sondern erst die eigene Lesart aufschreiben, bitte, bitte; und nicht auf Rache un-likes zu schielen; die sind doch, ob geliked oder nicht, alle blöde …)
Das Bild ist ein ‚gemachtes Bild‘, zwar nach der Natur, aber verfremdet. Das war mein erster Eindruck, ehe ich es überhaupt zu lesen angefangen habe.
Was las ich dann: eine weisse Blüte, scharf, der Stengel verdreht und immer unschärfer nach unten hin. Gelbe Stamen. Und dahinter ein halbweisser Kreis mit einer anderen, verwaschenen Aufnahme der selben Blüte, dahinter noch ein grösserer Kreis, ebenso mit leichteren Andeutungen der Blüte + Stengel. Unten rechts Grünes, oben eine purpurne Art von Himmel. Alles willentlich so konstruiert, das nehme ich einmal an. Wenig Bezug zur realen Natur, eben Digital Art aus ein paar Fotos und mit pp gemacht.
Das oder ein Äquivalent dessen (von einer anderen Person gelten) reicht aus zum Lesen, gelesen haben.
Kein ‚Gefällt mir‘ oder nicht.
Nach dieser Grundlage kann man dann seine Gefühlsreaktionen und Urteile bilden, mit Verstand und sorgfältig, statt gleich als erstes ein Buch zu verdammen, ohne auch nur eine halbe Stunde damit verbracht zu haben.
Bei Bildern geht es viel schneller, ca 2-3 Minuten Selbstkontrolle und ansehen, mehr nicht.
Hallo Frank,
jetzt bin ich auch mal mutig.
Hier ist mein Beitrag zum „Bild lesen“
„….Ich warte immer noch auf Eure Lesarten zu Stefans Bild und zu Dierks (und zu meinen 2).“
„Übrigens wäre es sicher gut, wenn hier ein Mutiger oder eine Mutige ein eigenes Bild einstellen würde, das wir dann alle lesen könnten und unsere persönliche Lesart hier darbieten….“
Frank,
da habe ich wohl etwas falsch verstanden? Ich hatte sehr darauf gehofft, von dir eine fachkundige Vor-Lesung zu meinem Bild zu erhalten, um zu lernen, wie man so ein Bild richtig lesen muss.
VG
dierk
Also: was lese ich im Bild von Dierk mit der alten Dame, wie lese ich es?
Ihr seht, hier hat sich schon ein Werturteil eingeschlichen: Dame…
Und ich hatte auch noch ein anderes viel zu schnelles Vorurteil: Ich dachte „Schon wieder ein Bild von Einstein mit dem wirren Haar“, als ich es zuerst sah ….
Ich gebe ja zu, dass ich nicht perfekt bin, habe schnelle dumme Vorurteile, erkenne sie aber, bin mir deren bewusst, versuche es zu sein … etc … und sehe dann genauer hin, lese was da ist.
Also:
Eine alte Person, liest die Zeitung (oder ein Buch mit Bildern), mit dem Vergrößerungsglas, wie das auch meine Tante tat, als sie über 90 war … Aber sie liest ja garnicht die Zeitung sondern schaut in die Kamera. Oder schielt sie etwa? Mit dem rechten Auge schaut sie scheinbar über die Lupe hinweg, mit dem linken Auge am linken Ohr des Fotografen vorbei. Sie träumt wohl ein bisschen, denkt nach, ist vielleicht die Fotografiererei leid. … ?
Links ausserhalb des Bildrahmens ist ein helles Fenster, hinten rechts scheint ein Bett zu sein, zumindest ist dort ein Rechteck zu sehen, wie am Kopfende und eine Rückwand und ein Kissen drunter (?). Links hinter dem weissen Haar etwas Unförmiges, vielleicht ein Schränkchen oder aufgehängte Kleidung am Haken?
Sie hat viel erlebt, ist schon lange alleine aber hat immer noch grosses Interesse an der Welt da draussen, vor dem Altersheim. Ihre Kinder und Enkel hat sie gerne, sie sieht sehr vertrauensvoll und fürsorglich aus und sehr konzentriert.
Ende meiner ersten Sicht und Lesung.
Zum Visuellen: Figur zentral, mittig, oben beschnitten. Leichte Diagonalen vom Rand der Zeitung,
Wiederkehrende Stilelemente: Helle Seite, Dunkle Seite. Diffuser Hintergrund, scharfes Gesicht. Rundungen der Augen und runder Doppelrand der Lupe. Spitze Nase und Zeitungsecke; Wellen im Haar und in den Gesichtsfalten. Entspannt bis auf die Lippen, die zusammengepresst sind; sie hat ein unaussprechliches Problem … oder sie hält es zurück und sagt es lieber nicht.
Ende der Lesung.
Nun kann es erst weitergehen mit einer Kunstkritik, mit dem ‚dies gefällt mir, weil ….‘, oder ‚dies gefällt mir nicht, weil …‘
Bilder lesen heiss zuerst eine Stoffsammlung, wie beim ‚Besinnungsaufsatz‘ in der Oberstufe, dann die Analyse. So einfach ist das!
=======
In Bezug auf Richard, gut dass er hier eins seiner Bilder eingestellt hat.
Nun erarbeitet, lest mal den visuellen Stoff all der hier noch ‚ungelesenen‘ Bilder. Es ist doch wirklich einfach. Wenn man es einmal geschafft hat, dann geht es wie von alleine und festigt Euer Kunstverständnis enorm.
Dann können wir trefflich und auf visuellen Tatsachen beruhend sicher über ‚gute Bilder‘ sprechen. Erst dann.
Jetzt will ich doch noch kurz eine Art „Aufloesung“ fuer mein Bluemchenbild geben. Besonders interessant fuer mich ist der Kontext, in dem das Bild gezeigt wird. Im Naturfotografenforum kam es sehr gut an (Platz 1 im Monatswettbewerb): https://naturfotografen-forum.de/o1387643
Hier tummeln sich ja Fotografen aller moeglichen Ausrichtungen, so wollte ich wissen, wie es auf den durschnittlichen Menschen (ohne speziell naturfotografischen Hintergrund) wirkt. Frank war der Einzige, der sich „drueber getraut hat“ (ich weiss ich hab auch noch nix zu den anderen Bildern geschrieben, ist bei mir aber „nur“ ein Zeitproblem!), daher muss ich seine Aussagen hier als Basis nehmen.
Erstmal zum eher technischen Teil: das Bild ist ein einzelnes Bild was eine ganz geringe Bearbeitung erfahren hat, man kann es quasi als „OutOfCam“ bezeichnen. Hierzu bedarf es allerdings einigem Aufwand, da 2 Pflanzen und eine Lichtspiegelung in einem Bach genau auf Abstand und Linie gebracht werden muessen. Ca. 500 Schuss an mehreren Tagen waren hierfuer noetig. Bisschen was steht im Link oben dazu, bei Bedarf erklaere ich genauer wie so etwas geht. Ich ordne es mal in das recht junge Genre „kuenstlerische Naturfotografie“ ein, welches logischerweise mit der Realismuserwartung/Dokumentationserwartung der Betrachter bei so Naturmotiven kaempft. Daher wirkt es warscheinlich etwas kuenstlich / arrangiert. Warscheinlich sollte man diese Art der Fotos eher als gemalte Bilder betrachten, also eher so Richtung Edward Steichen.
Um es hier nicht zu lang werden zu lassen reisse ich nur mal kurz die Symbolik an (und das Bild lebt ja nur von der Symbolik):
– Hintergrund Rosa-Violett und wird nach oben dunkler -> Abend / Nachtstimmung (hier warscheinlich durch den Polfilter, denn das Bild wurde bei knalliger Mittagssonne im Wald aufgenommen).
– „Blendenroeschen“ nur schemenhaft -> dadurch eine gewisse Ueberhoehung (aenlich Heiligenschein in historischen Gemaelden). Die Position in der „leichtesten“ Bildecke (links oben) passt auch dazu.
– starkes Streben des Buschwindroeschens hin zum „Blendenroeschen“ -> starke Beziehung die aber beliebig ausdefiniert werden kann (z.B. traeumt es vom anderen?) Wichtig fuer die Sybolik ist hier z.B. auch, ob das BuWiRoe den Blendenkreis bereits betritt oder eben nicht (wie hier).
– Verankerung / Einbettung des BuWiRoe rechts unten in eine weiche, gruene Struktur -> moegliche Assoziation mit Bett / Kissen.
Das ist nur (m)eine Lesart, und ob sie richtig oder falsch ist, ist egal. Wichtig ist nur, dass solch ein Bild genug „Ankerpunkte“ fuer den Betrachter liefert, um sich Gedanken zu machen. Das hat es im Naturfotografenforum geschafft, aber hier scheinbar nicht so, da es in erster Linie als kuenstlich/arrangiert wahrgenommen wurde. Der Rahmen fuer ein Bild ist also sehr wichtig (siehe auch Diskussion mit Richard weiter oben) und das wollte ich an diesem Bild sehen.
Viele Gruesse,
Stefan
Dein Foto ist gutes Beispiel für alles was ich geschrieben habe. Es beinhaltet sowohl eine Idee wie auch die Umsetzung also das Können. Viele Betrachter fragen sich sicher mit Bewunderung sofort: „Wie hat er das gemacht?“ ohne auf die Antwort zu warten denn viele Laien hätten die Erklärung sowieso nicht verstanden.
Für mich ein gutes Beispiel für meine These „Nicht WAS sondern WIE“. Du selbst schreibst ironisch von Blümchen und weiß, dass das kein springender Wal ist oder sonst seltenes Motiv. Darum aber gehts in der Fotografie, um die Art des Zeigens. Das Motiv allein spielt untergeordnete Rolle.
Aber … das alles habe ich schon geschrieben.
Auf jeden Fall mir gefällt Dein Bild sehr.
Was hier am nötigsten wäre ist eine Anleitung zum Bilderlesen.
Wie beim Buchkauf kann man sich in der Fotografie nicht auf den ersten Eindruck (oder den Buchdeckeltext) verlassen.
Wie lernt man Bilder und Fotos zu lesen?
Dazu muss man sich mit vielen Fragen beschäftigen, die fast alle mit dem Buchstaben ‚w‘ anfangen: was, wo, wann, wie, warum, w… … ?
Die Welt ist sehr verschieden, sprachlich, bildlich, historisch, kulturell usf.
Wenn man ein Buch aus Borneo liest, ein Sage, ein Histörchen, … muss man sich erst da hineindenken (falls man nicht gerade von da stammt …)
Bilder erreichen uns aber von überall, auch von Borneo und von anderswo. Mit Fotos ist es viel einfacher als mit der Literatur ganz neue visuelle Welten zu erkunden und für uns fremde Fotos zu sehen, aber zu nicht wissen wie sie zu lesen oder verstehen.
Wie lernt man Fotos lesen? Hier habe ich das noch nirgends angesprochen gesehen. Müsstet Ihr Euch alle einmal überlegen, wie das gelingen kann, sich zuerst einmal sich in ein Bild einzulesen (so etwa wie bei einem Roman die ersten 30 Seiten…) und sich mit der eigenen Kritik so lange zurückzuhalten, bis man das Foto auf sich hat einwirken lassen, bis man es ein wenig versteht und bewusst sieht. Statt Vorurteils bedingt garnicht versteht und wie fremdes Obst zum Beispiel ablehnt.
Das Fotolesen muss man aber erst lernen. Wie macht Ihr das, was seht Ihr, wie und warum in einem Bild, das nicht gerade aus Eurer täglichen Umwelt kommt?
Ich füge eins von gestern bei. Titel „End of the Road“ oder auch „End of the World“ (?)
Was zeigt es, woher kommt es, was seht Ihr? Und bitte nicht eine voreilige Meinung bilden, ehe Ihr es lange angesehen habt (die ersten 30 Seiten lesen …). Und dann nur begründete Urteile, mit viel ‚weil‘ und ‚wegen‘.
Viel Spass, sich ein Bildes bewusst zu machen!
Ich bin immer noch der Meinung …
Wenn wir über Fotos sprechen dann reden wir (wollen, sollen und müssen) über Schärfe, über Komposition, über Kontraste, über Licht, Farben, Rauschen, Schnitt, Bearbeitung, Perspektive, Gestaltung … etc. Egal welche Kategorie und Verwendungszweck. Dann über Motiv, über Situation, über Moment, später über Bildaussage, Kreativität, Idee, Eindruck … etc. Nach diesen Punkten versuche ich ein Foto zu „lesen“.
Eigentlich wurde alles schon mal fotografiert. Es geht nicht mehr um weiteres Dokument zu erstellen, es geht mehr um das WIE und weniger um das WAS. Fotografie ist auch mehr als nur ein Erinnerungsstück aus dem Urlaub. Naturlich geht es hier um Fotos, die man breiterem Publikum zeigen möchte, weil die Dokumente und Erinnerungen sehr wichtig sind in Familienalben.
Wie antwortet man Richard?
„Es wurde alles schon einmal fotografiert“; „Es geht mehr um das Wie und weniger um das Was“
D.h. die Kunst seit ca Homers oder Michelangelos Zeiten ist ganz tot. Alles ist nur noch Wiederholung. Wir sind alle die Epigonen von Goethe oder Carter Bresson, Adams, Avedon, Mozart und Bach, … . …
Könnte man auch so sagen: „Alles schon gelesen, alles schon gehört, alles gesehen, gegessen, …, gedacht, …“
Stimmt wohl nicht so ganz, oder? Kunst hat eine Aufgabe im Leben eines jeden, eine duale (!) Aufgabe: (a) sie zu empfangen, erleben und geniessen und (b) sie zu erstellen.
Und weiter so gedacht mit Richard: Das ‚Was‘ hat nichts mit dem ‚Wie‘ zu tun. Die Felsenzeichnungen der Vorantike machen die Tierfotografie eines Brand nicht sinnlos, wie Richard das so denkt, in letzter Konsequenz.
Nun zum Bilder Lesen :
Eine kurze Anleitung und Frage zu meinem Bild: Was kommt alles im Bild zweifach vor?
Wie z.B. die Hügel im Hintergrund und ihre Spiegelbilder, das raue Meer vorne und der raue Untergrund auf dem der Mann und sein Truck stehen, die zwei Worte auf dem Truck, Daewoo und Prima, das erste Wort uns in einer unbekannten Sprache (welcher?), das zweite einfach prima. Dann noch (wieder zweifach) zwei Akronyme auf der Tür. Zwei Titel habe ich dem Bild gegeben. Zwei – zwei . .
Ihr seht, das ‚Wie‘, ob scharf ode nicht, ob verrauscht oder nicht, ob farblich Wirklichkeit konform oder nicht, ob ‚wie‘ auch immer kommt so garnicht erst auf, beim Lesen und Hineindenken in das Sehen von anderen (Teil (a) der Aufgabe der Kunst).
Warum also all diese dualen = zweifachen Elemente in einem Bild? Was kann das bedeuten?
Und schon seid Ihr dabei ein Bild vom visuellen, vom ‚Was‘ zu begreifen, vom ‚Was da ist‘ im Bild.
Richard, was siehst Du in dem Bild? Wie empfängst Du es? Wie ist es aufgenommen, warum diese apokalyptischen Titel, vor ein paar Tagen .. Was steckt dahinter?
[Und, da Du nun so materiell denkst, was ist mit dem ‚Wie‘?]
Nun gut. Andere Antworten? Gibt es noch andere ‚Seher ‚hier?
Wie wäre es mit denselben Fragen nach dem ‚Was“ in einem anderen Bild?
Also siehe unten. Mein Titel „Il Postino“. Viel Spass beim visuellen Lesen!
Ich hab mir Mühe gegeben, habe zwei Mal gelesen. Sorry, ich verstehe nicht was Du mir sagen willst.
Lieber Richard:
Du sagst ganz klar „Eigentlich wurde alles schon mal fotografiert. Es geht nicht mehr um weiteres Dokument zu erstellen, es geht mehr um das WIE und weniger um das WAS.“
Irgendwie sehe ich in deinen noch davorliegenden Sätzen, dass das „Wie“ bei Dir „Schärfe, Komposition, Kontraste, Licht, Farben, Rauschen, Schnitt, Bearbeitung, Perspektive, Gestaltung … etc“ betrifft, also das Technische. Und das „Was“ dann „Motiv, Situation, Moment, später Bildaussage, Kreativität, Idee, Eindruck … etc“ bedeuten soll; d.h die Kunst.
Also bei Dir Technik (= das Wie) über alles, Aussage bei Dir heutzutage nichts-sagend. Also schliesse ich daraus, dass für Dich alle Kunst tot ist, wie ich das etwas überspitzt ausgedrückt habe.
Und das ist einfach zu materialistisch gedacht und falsch. Punkt.
Alles klar?
Hallo Frank,
ich kann dir bei dem Thema „Bilder lesen“ nicht so recht folgen. Wenn ein Bild mich nicht „anspricht“ und/oder Emotionen auslöst, fange ich auch nicht an, in dem Bild zu lesen.
Wie wäre es, wenn du hier bei den Bildbesprechungen von FOKUSSIERT.COM mitmachen würdest. Du könntest uns damit prima zeigen, was du mit „Bilder lesen“ meinst und es wäre sicher eine interessante Bereicherung der Besprechungen!
Du könntest natürlich auch bei jedem hier gezeigten Bild uns dein „Bilder lesen“ an den Beispielen erläutern.
Bei den beiden von dir gezeigten Bildern habe ich unter diesem Aspekt auch einige Probleme.
Bei dem LKW fällt mir als Erstes der nach links kippende Horizont auf, und dann ist mir auch nicht klar, welche Aussage du mit dem Bild machen möchtest?
Bei den Damen aus Asien fällt mir die sehr stark überzogene Farbgebung auf, eine Aussage, warum dieses Bild gezeigt werden sollte, finde ich auch hier nicht.
VG
dierk
Ich behaupte mich für Fotografie zu interessieren. Das heißt ich bin aktiv, ich schaue, ich suche, ich beobachte, ich lese und selbst Bilder erstelle. Deshalb habe ich (zum Beispiel) zig Fotos von der Golden Gate Bridge in Los Angeles (wie gesagt, nur als Beispiel) gesehen. Ich brauche kein weiteres Foto, das das Objekt als Dokument zeigt. Ich möchte, dass der Fotograf sich Mühe gibt und zeigt die Brücke anders, besser, ungewöhnlich, sogar seltsam. Ich möchte, dass das Bild Interesse weckt nicht nur weil es die berühmte Brücke zeigt sondern das WIE es zeigt. Ist das jetzt klarer? Ich hoffe :)
Hallo Euch!
Interessant! Euer Zwiegespräch zu verfolgen.
Ich glaube, Franks Initiative schon zu verstehen. Obwohl ich in den Bildbesprechungen immer auch an technischen Verbesserungsvorschlägen interessiert bin, fehlt mir manchmal die künstlerische Beurteilung. Ich vermute, das liegt am Glatteis. Denn Kunst kennt viele Nuancen. Und viele Kritiker. Und die Frage, ob etwas Kunst ist, ist am riskantesten. – Ein Raum. In der Mitte steht eine gewöhnliche Leiter. Steigt man hinauf, kann man das ganz oben angebrachte Erklärungsschild lesen: „Jemand auf der Leiter“. Eine Installation auf einer sehr bedeutenden Kunstausstellung der DDR vor vielen Jahren.
Gedankenexperiment: Betrachtet nun ein Produktionsarbeiter eines Leiterherstellers das Objekt und stellt Qualitätsmängel bei der Holzbearbeitung fest (wir nehmen an, es handelt sich um eine Holzleiter):
Sollten wir die Qualität der Leiterherstellung bewerten oder uns Gedanken über die Installation machen? In dem Fall bewegt man sich bei der Qualitätsbetrachtung auf sicheren Boden. Und sicher sähe eine Leiter besser aus, wenn einem in dem Kunstobjekt keine Qualitätsmängel ins Auge springen würden.
Mir fehlt selbst ja auch oft, nicht immer, die Idee ein Objekt fotografisch mit dem schönsten Licht nicht nur abzulichten, sondern gezielt nach einer künstlerischen Aussage hin planvoll vorzugehen. – Wobei auch die Ästhetik, ganz ohne Aussage, auch Kunst sein kann. Qualitativ gut gemacht zumindest Kunsthandwerk.
Wenn ihr jetzt auch in meinem Kommentar nichts konstruktives findet, bin ich mir dem bewußt. Ich beschreibe ja eher eine Frage, als eine Antwort zu geben.
Euch allen viele Grüße,
Frank!
Vermutlich hat der LKW Fahrer die Handbremse angezogen ;-)…und sinnbildlich könnte hier schon eine Geschichte im Bild entstehen.
Apropos visuelles Sehen, ich denke, ich verstehe, was Frank zum Ausdruck bringen möchte und es ist nicht leicht, das erklärbar zu machen und jeder hat mit seinem geschriebenen Beitrag hier gegenwärtig Recht, und jeder legt seinen Focus auf etwas anderes….bei manchen Bildbetrachtern ist technisches im Vordergrund, bei manchen anderes..jedenfalls finde ich es eine interessante Thematik. Visuelles Sehen, ist eine Kunst für sich und nicht jedem zugänglich (vermute ich) für mich ist es wie mit einem „inneren Auge“ zu sehen, über visuelle äußere Reize in das Bild zu gehen und gleichzeitig im Außen zu sehen, WAS zum Ausdruck gebracht wird.
Manches ist schwer in Worte zu fassen!
Ich habe versucht ein Bild, wo man visuelles Sehen verdeutlichen kann, zu finden, möglicherweise. Das ist Asbach Uralt ;-)
Hallo
ich muss gestehen, mich spricht das Bild emotional auch nicht an und trotzdem habe ich nach Lesen des Fototextes von Frank versucht seine Aussage für mich erfahrbar zu machen.
Ich würde mir das Bild nicht an die Wand hängen, weil mich das Motiv nicht anspricht. Das visuelle Lesen im Bild hat mich motiviert, mich damit zu beschäftigen.
Auch wenn meine Erklärungsversuche (zumindest für mich persönlich) recht unbefriedigend wirken, habe ich dennoch versucht mich auf das visuelle Sehen zu konzentrieren.
Grüsse Paula
Vielleicht lässt sich die Fragestellung tatsächlich mit 2 Worten auf den Punkt bringen:
Wie gehen wir in den Bildbesprechungen (als „Besprecher“, wie als Kommentator) mit den 2 Dingen ‚Kunsthandwerk‘ und ‚Kunst‘ um? Oder, wie wollen wir damit umgehen?
Es gibt Bilder, da stellt sich die Frage nicht, weil es private Schnappschüsse und simple Erinnerungsbilder sind. Zum Beispiel Rotkäppchen hier: http://www.spiegel.de/netzwelt/web/drei-profi-tipps-fuer-bessere-fotos-a-954800.html
Aber oft stehen höherwertige Bilder an. Trotzdem geht es nicht immer um Kunst und „Aussage“. Wie sollen Bilder beurteilt werden, die einem anderen Entstehungskontext zuzuordnen sind? Mögliche Varianten des Zieles eines Fotos habe ich mal vetsucht hier umfänglich zusammenzufassen: https://fhotolab.fherb.de/2017/04/01/checkliste-bildaufgabe/
Vielleicht ist die bisherige Art der Bildbesprechung optimal, wenn wir sie ausschließlich als Handwerkerkritik betrachten. Man könnte überlegen, auch künstlerische Bildbesprechungen einzuführen. Aber dann braucht der „Besprecher“ ein dickes Fell. Denn in der Kunst ist alles relativ: Bezogen auf den Betrachter.
Gut wie es hier weitergeht. Und vielen Dank auf den Hinweis das Truck + Fahrer Bild gerade zu richten …
Nun auf Richards Kommentar zum Golden Gate. Ich füge ein Bild bei, auch kürzlich gemacht.
Wie würde ich eine visuelle Analyse erstellen? Wie was Bild lesen, so als wäre es etwa eine Kurzgeschichte; wie es visuell abgreifen, was ist da an Bildelementen drin?
Also los:
Das entscheidende visuelle Element dieses Fotos ist hier (für mich) der Ausgleich, die Balance.
Horizont (nun) gerade, alleine der erste Turm steht aufrecht auf der San Fran Seite der Brücke. Darunter eine Schiff. Man könnte Bedenken haben, dass es die Kurve um den Feiler nicht kriegt. Das bringt ein bisschen Spannung ins Bild.
Wo ist der zweite, der Marin County Feiler? Er fehlt zur mentalen Balance, oh weh. Wie wird er visuell balanciert?
Da springt die Hügellandschaft rechts ein, etwas konfus am rechten mittleren Rand und hält die Brückenseile visuell hoch. Also ist alles doch im visuellen Gleichgewicht.
Am Himmel leichte Wolkenschleier, ein paar Vögel weiter unten …
Das ist das rein geometrisch visuelle Gleichgewicht, ein Teil vom Gleichgewicht von dem ich ausgangs sprach.
Dazu kommt dann das harte schwarz-weisse optische Gleichgewicht. Es gibt ebenso viele Wellentäler (im weissen, gleissenden Licht), wie auch Wellenberge (schwarz im harten Gegenlicht).
Also doppelt ausgeglichen. Ruhig, fernwehig …
Erst wenn man sich so in etwa in ein Bild eingelesen hat, sollte man mit dem ‚Wie technisch gemacht‘ beginnen.
Und erst dann ein bisschen anfangen zu urteilen, mit dem eigenem Gefühl,…
Und letztendlich ist dann der Satz, den man so oft in Laienkritiken hört, dass man sich „dies Bild nicht im Wohnzimmer hinhängen würde “ überwunden. Nicht jedes Bild gehört an die Wand; siehe MiLai und Napalm Verbrannte …
Wenn man ein Buch nicht erst anliest und den Autor auf sich wirken lässt, so wird man nie eine Toni Morrison verarbeiten können … nur ruhig weiterlesen; es mag hart sein, das Bilderlesen, aber nur so kann man Zugang zu anderen Bildern als aus dem eigenem Kirchspiel finden. Globalisierung eben.
zu dem Thema möchte ich auf diesen Beitrag hinweisen:
Photography ›unplugged‹ und die Bedeutung des Sehens – Prof. Harald Mante im Interview
https://www.fotoespresso.de/die-bedeutung-des-sehens-prof-harald-mante-im-interview/
Auf https://www.fotoespresso.de/ sind tolle Beiträge und alle 2 Monate ein kostenloses PDF mit vielen Themen
VG
dierk
ich bin gerade (wieder) auf diese Videos gestoßen. Viele gute Tipps zu Bildaufbau und Komposition.
und nebenbei traumhafte Fotos!!
„Whether you are an amateur or professional, most photographers understand the “rules of photography.” However, following those rules is up to you.“
….
„During his photography career, Witherill has mastered a unique approach to composition. He admits part of that is because of his child-like imagination which is still very much alive and well today. In the past, Witherill studied under Ansel Adams…..
So, forget what you’ve been told. Break the rules. Think outside the box. Challenge your creativity.“
https://photofocus.com/2017/04/23/explore-your-creativity-with-these-12-composition-tips/
Beide Episoden ansehen, und danach gibt es viele weitere auf Youtube von ihm.
VG
dierk
Ich mag‘ meinen Senf auch noch dazu geben…
Als (IT-)Berater arbeite ich schon seit Jahren mit den diversen Methoden in der Kommunikation. Und da gibt es einen wichtigen Kommunikations-Wissenschaftler: Schulz von Thun.
Dieses Konzept der „4 Ohren“ hat Zurmühle zu den „4 Augen“ adaptiert – und aus meiner Sicht trifft dies den Nagel auf den Kopf.
Bild-Sprache ist Sprache und unterliegt den gleichen Methoden. Der signifikanteste Unterschied zwischen (synchroner) Kommunikation ist der asynchrone Aspekt in der Bildbetrachtung: Ich als Fotograf kann nicht wissen wie mein Betrachter das Bild interpretiert.
Ist ein langes Thema, sehr theoretisiert, man verkopft dabei schnell und ich sage dann immer jeden: Mach Bilder wie DU sie willst und nicht wie DIE WELT sie ggf. sehen möchte. Basta.
Das ist alles richtig!
Nur … zeig bitte die Bilder der Welt nicht.
Wozu auch?
Oli,
Wow!!!!
Toller Beitrag.
Sehr authentisch und selbst reflektiert.
Paula
Ruhig ists hier geworden, daher giesse ich mal noch ein bisschen Oel ins Feuer.. ;-)
Jetzt kann hier kann jeder selbst testen, ob seine Bilder „gut“ sind:
https://everypixel.com/aesthetics
Ich habs eben kurz probiert: es funktioniert bewerkenswert gut! Nur wenn ein Bild einen besonderen Witz hat (z.B. Pflanzen die menschliche Gesten machen), rafft das der Alg. (noch) nicht. Aber es ist durchaus unterhaltsam! :-)
Viele Gruesse,
Stefan
Schade, dass wir nur theoretisieren und viele hier lehnen konkrete Beispiele ab. Ich habe versucht einiges zu nennen, wo die Richtung für gute Fotos geht. Meistens entsprechen sie (die Fotos) den Vorschlägen und Anregungen aus den Büchern. Natürlich kann man immer eine Stockente von oben, in knalliger Sonne, unscharf und ohne Hintern aufnehmen und behaupten, dass das Foto gut ist. Wir haben doch Freiheit und jeder darf sagen was er will. Auch wenn das Quatsch ist.
;)
PS.
Ich habe von 16,4% bis 99,7% erreicht.
Witzig ist das schon.
auf jeden Fall ein interessanter link, danke Stefan!
ich kann Richard noch unterbieten: 2,6% für ein scharfes Insekt mit viel Bokeh, 99% für ein Hundeportrait :-)
Ich habe mal das berühmteste Foto der Welt geladen Es heißt „Der Kuss vor dem Hotel de Ville“ und wurde 1950 von dem französischen Fotografen Robert Doisneau (1912 bis 1994) geschossen. Es bekommt 98,9%.
Im Hinblick auf diese Thema natürlich ganz schöner Unsinn. Das Portrait einer Geigerin, bei der nur die eine Hand scharf ist, bekommt 32%.
Was aber sehr interessant ist:
das Bild wird ja analysiert und es werden daraufhin keywords generiert. Bei einem Männerportrait z.B.:
Black And White, Men, Portrait, People, Beard, Males, Human Face, Senior Adult, Fine Art Portrait, One Person, Serious, Close-up, Balding, Adult, Mustache, Looking At Camera, Monochrome, Head And Shoulders, Senior Men, Everypixel
so z.B. bei dem Hundeportrait (der merkt sogar, dass ein Terrier ist!!):
Dog, Pets, Animal, Purebred Dog, Canine, Domestic Animals, Mammal, Cute, Studio Shot, Black Color, Puppy, One Animal, Looking, Schnauzer, Small, Portrait, Obedience, Friendship, Terrier, Young Animal, Everypixel
Das werde ich wohl jetzt benutzen, um ganz einfach passende tags für meine Bilder in flickr zu generieren :-)
Jetzt habe ich doch noch die Enten getestet. Die erste bekommt 99,1 %,
die zweite: seht selbst, das musste ich euch als screen shot zeigen (ich wäre fast vom Stuhl gefallen!!! :-)))
dierk
Ja ich hab noch ein wenig weiter damit gespielt: es ist doch _deutlich_ schlechter als ich zuerst dachte, war nur ein Zufall dass es bei meinen ersten Bildern so gut geklappt hat.. Ist aber auch klar, denn letztlich (lernt und) speichert jedes neuronale Netz ja auch nur eine (u.U auch komplexe) Funktion. Da die speicherbare Komplexitaet aber immernoch recht begrenzt ist, und die Funktion ‚Bild ist gut‘ ja quasi fast so komplex wie unser Leben ist, kann es nur (relativ gesehen) auf ein paar wenige Freiheitsgrade runtergebrochen werden. Insofern nicht verwunderlich, dass es nicht wirklich funktioniert.. aber lustig zum spielen! :-)
Und bemerkenswert: bisher hat fast jeder, der seine Bilder verschlagwortet, die gute automatische Funktionalitaet hervorgehoben. Also fuer etwas ist das Tool schon jetzt gut..
Viele Gruesse,
Stefan
es ist schon interessant, was die daraus machen.
Ein Pinhole/Lochkamera Portrait bekommt sogar 98,5%, obwohl es natürlich nirgends scharf ist! Ebenso eine Pinhole Architektur. Eine Pinhole Landschaft aber nur 45%, eine andere (gestitchtes Pano) nur 0,8% :-)
Stefan,
Das ist lustig und interessant, vielleicht sollte ich meine Fotos erstmal durch diese „Bewertungs-schleuse“ schicken, bevor ich Sie hier einreiche… :D
Kann ich nur bestätigen… habe mich eben köstlich amüsiert… Hochzeitsbilder scheint diese „Bewertungsmaschine“ überhaupt nicht zu mögen… zumindest meine… Wenn ich mal wieder richtig down bin, werde ich mich weiter mit diesen „Bewertungen“ vergügen…
Hallo dierk,
habe mal deinen screen shot mit der 0.0% Ente durch die Autobewertung geschickt: 0.8%
Daraus erneut einen shot gemacht und ab durch die Autobewertung: 31%
Nach einem weiteren Durchgang: 66,5%
…
die ultimative Methode für ästhetische Maximierung von Null Prozent Enten!!!
Viele Grüsse,
Ullrich
tolle Idee, Ullrich!
Reinhard (Candy Shop), versuche es doch noch mal mit deinen Hochzeitbildern, indem du dich durch die Ente ersetzt? :-)))
VG
dierk
Ein Foto ist für mich dann gut, bzw. gelungen, wenn es seinen Zweck erfüllt. Anders als im Artikel behauptet lässt sich das doch ziemlich eindeutig feststellen. In der kommerziellen Auftragsfotografie heißt das, dass der Kunde/Auftraggeber mit den Fotos zufrieden ist. (Ob die Werbefotos zu höherem Umsatz führen hat damit nichts mehr zu tun)
In nicht-kommerziellen Bereich sollte natürlich der Fotograf selbst seine Bilder als gelungen empfinden. Hat er das gezeigt, ausgedrückt, was er wollte? Aber auch hier braucht es einen konkreteren Zweck. Knipst man die Blume am Wegesrand nur weil sie irgendwie interessant aussieht? Oder plant man ein Projekt über heimische Wildblumen als Ausstellung, Fotobuch oder Kalender?
Die meisten Hobbyfotografen haben leiden keinen Plan, keine Idee, keinen Verwendungszweck. Und damit fehlt leider der Maßstab nach dem man die Fotos sinnvoll beurteilen kann. Das Foto wird wie ein Gemälde isoliert betrachtet, man diskutiert ohne Kontext über Schärfe, Beschnitt und Komposition. Wüßte man in welchem Medium, in welcher Größe und zu welchem Zweck die Bilder erscheinen sollen, könnte man viel besser beurteilen, ob sie technisch und inhaltlich gelungen sind.
Das ist leider auch das Hauptproblem bei den Besprechungen auf dieser Seite. In vielen Fällen perfekt komponierte, schön anzusehende Belanglosigkeiten ohne Sinn und Zweck.
Prinzipiell gebe ich Dir recht, dass man anhand eines vorher definierten Zwecks sehr viel genauer beurteilen koennte, ob ein Foto das erreicht hat was es soll.
Aber ich finde man kann (und ist oft dazu gezwungen, wie hier bei fokussiert.com) viele Bilder auch isoliert betrachten und besprechen, denn bei so „allgemeinen“ Fotos wie den hier gezeigten geht es doch einfach um die „Resonanz im Betrachter“ auf einer sehr allgemeinen Ebene. Nur muss man dazu (wie ich schon oefters hier vorgeschlagen habe) dann erst einmal die eigentlich beabsichtigte Bildaussage formulieren (in dem Falle also „retrofitten“) bevor man die inhaltlichen und technischen Punkte anhand dessen beurteilt.
Offensichtliche handwerkliche Fehler (komplett unscharf, falsch belichtet, etc.) kann man meist natuerlich selbst ohne konkrete Bildaussage anmerken.
Wo ich ganz bei Dir bin ist (aus meiner Erfahrung), dass die meisten Amateure keinen Plan haben, was sie da eigentlich wollen wenn sie mit der Kamera herumlaufen. Bzw. wissen sie selbst wenn ein Bild mal funktioniert oft nicht genau warum. Aber genau das ist fuer mich der Schluessel zum erfolgreichen Foto: bei jedem Bild zu verstehen (und infolgedessen dann spaeter schon bei einer gegebenen Situation vor der Kamera), was das Potenzial dieses Fotos / dieser Szene ist. Um das wirklich zu verstehen musste ich mir z.B. viele Bildbesprechungen „antun“, und da sind Plattformen wie fokussiert.com doch sehr hilfreich..
Viele Gruesse,
Stefan
Wenn wir über Fotos sprechen dann reden wir (wollen, sollen und müssen) über Schärfe, über Komposition, über Kontraste, über Licht, Farben, Rauschen, Schnitt, Bearbeitung, Perspektive, Bearbeitung … etc. Dann über Motiv, über Situation, über Moment, später über Bildaussage, Kreativität, Idee, Eindruck … etc. Egal welche Kategorie und Verwendungszweck.
Ich persönlich weiß wozu man Makroaufnahmen macht, wozu man ein Porträt erstellt oder ein Stillleben. Ich kenne auch den Zweck von Reportage oder Dokument. Auch die Kunstfotografie hat ihren Platz (Zweck). Wer das nich erkennen kann dann kann ihm alles im Leben belanglos vorkommen.
die teilweise sachliche aber auch oft sehr emotionale Diskussion zeigt, was der Titel sagt.
Geschmackssache: Der Mythos vom guten Foto
Es geht hier bei FOKUSSIERT.COM doch um Fotos!
Die Einsender von Fotos mit der Bitte um konstruktive Kritik hätten eine entsprechende engagierte Diskussion zu ihren Bildern sicher mindestens so verdient!
Statt dessen gibt es hier viele Bild-Besprechungen, zu denen kaum oder gar kein Kommentar gekommen sind.
Wie wäre es, wenn ihr diesen Bildern mindestens die gleiche Aufmerksamkeit zukommen lassen würdet?
dierk
Sehr sinniger Beitrag!
Weil ich das Thema auch so sehr relevant (nicht provokant) sehe, habe ich mir erlaubt, es in meine gerade zur Veröffentlichung anstehenden „Checklisten Bildgestaltung“ (http://fhotolab.fherb.de/lab/#Checklisten_Bildgestaltung) mit aufzunehmen. Ich hoffe, Darius und Stephan, in Eurem Sinne. Es ist in der „Checkliste zur Bildaufgabe“ ordentlich verlinkt.
es ist bemerkenswert, dass alle Teilnehmer an dieser Diskussion keinen Link zu ihren eigenen Bildern geben. Das wäre sehr hilfreich, damit man sehen kann, was dieser unter „guten“ Bildern versteht?
Hilfreich? Ich finde das nicht.
Ich habe doch das Portal 1x.com genannt. Dahin möchte ich, was nicht bedeutet, dass ich das schon erreicht habe. Also meine heutigen Bilder spielen entweder keine oder kleine Rolle in dieser Diskussion. Warum muss man immer alles personalisieren?
Nehmen wir Sony World Photography Awards als weiteres Beispiel für gute Fotos. Auch hier geht es mir um Richtung, um Tendenz, um Art und Weise, um wichtige Merkmale, um bedeutende Attribute, um Grundzüge, die für ein gutes Foto essenziell sind.
1. Die Sony World Photography Awards werden von einem Kamerahersteller veranstaltet. Im Prinzip ist so ein Wettbewerb eine große Werbekampagne.
2. Dieses Gewinnerbild des letzten Jahres müsste nach deinen Kriterien (unscharf auch im Gesicht) durchfallen.
Lieber Dierk,
Ich weiss zum Beispiel in der Tat nicht, wie man Bilder verlinkt….?
Vom smartfone?
Vom Laptop?
Für eine Idee bin ich dankbar.
Paula
Liebe Paula,
das geht natürlich nur mit Bildern im Web,
dann einfach den link oben aus dem Browser kopieren und hier einfügen.
Direkt Bilder hier anzeigen geht hier oben drüber mit „Datei hochladen“
LG
dierk
Lieber Dierk,
Herzlichen Dank :)
Ich werde es versuchen.
Schönen Gruss Paula
das ist wohl mein kürzester Beitrag hier:
für mich ist ein Foto/Bild gut, wenn es Emotionen auslöst.
Das lese ich zum 100 Mal.
Was heißt das eigentlich?
Wenn ich ein Foto sehe und bin entsetzt (Emotionen), wie kann man so ein schlechtes Foto zeigen bedeutet das trotzdem, dass das Foto gut ist? Wenn ich mit Verachtung (Emotionen) oder nur mit Barmherzigkeit (Emotionen) ein Bild betrachte …
Hmmm … ?
Lieber Dierk,
Das sehe ich ganzgenauso!
Schönen Gruss Paula
@Richard: ich bin da sehr nah bei Dierk, wuerde es nach Deinem Kommentar aber so umformulieren:
„Fuer mich ist ein Foto/Bild gut, wenn es solche Emotionen/Gedanken ausloest (oder zumindest aehnliche), die der Autor beabsichtigte, als er das Bild erstellte.“
Bilder sind ja nur ein Mittel der Kommunikation, aber eben keine explizite (wie Schrift oder Ton) sondern via dem Evozieren von Geschichten und Gefuehlen. Letzteres gerne auch mehrdeutig! :-)
Viele Gruesse,
Stefan
@Stefan
„Fuer mich ist ein Foto/Bild gut, wenn es solche Emotionen/Gedanken ausloest (oder zumindest aehnliche), die der Autor beabsichtigte, als er das Bild erstellte.“
Woher weiß der Autor welche Emotionen das Foto ausgelöst hat? Woher weiß der Betrachter welche Emotionen der Autor beabsichtigte? Sorry, für mich ist das typische Floskel, die leerer nicht sein kann. Das hat doch mit Realität also mit Leben nichts zu tun.
@Richard:
1. „Woher weiß der Autor welche Emotionen das Foto ausgelöst hat?“
Das ist komplett irrelevant für die Frage, ob ein Foto „gut“ ist. Feedback gibts ueber Kritiken online und von analogen Kritikern im analogen Leben. Aber wie gesagt: das ist fuer die Frage hier komplett irrelevant.
2. „Woher weiß der Betrachter welche Emotionen der Autor beabsichtigte?“
Das weiss er dann, wenn das Foto so wirkt, wie der Autor es beabsicht hat. Oder der Autor sagt es ihm. Im Grunde ist aber auch dies hier komplett irrelevant.
3. „Sorry, für mich ist das typische Floskel, die leerer nicht sein kann.“
Nein das ist absolut keine Floskel, das ist meine Definition von „gutes Bild“. Jeder muss für sich selbst herausfinden, was Fotografie für ihn bedeutet, und mein Weltbild diesbezüglich halte ich für sehr rational und nachvollziehbar. Aber wenn morgen jemand mit einem sinnvolleren Modell um die Ecke kommt, zögere ich keine Sekunde, das Bessere sofort anzunehmen. Deine unverständige und ablehnende Haltung hier zeigt mir jedoch, dass Du noch sehr weit davon entfernt bist, eine brauchbare Definition von Fotografie für Dich gefunden zu haben.
Viele Grüsse,
Stefan
@Richard
du bist offensichtlich gleich über das Wort „Emotion“ gestolpert und hast übersehen, dass ich schrieb: „für mich ist ein Foto/Bild gut“ – also für mich!
Das kann eine Landschaft, ein Katzenbild oder ein schreckliches Bild aus den Kriegsgebieten sein….
Wenn ich vor Jahrzehnten nach einer Nachtsitzung in der Dunkelkammer am nächsten Morgen meiner Frau die drei Vergrößerungen zeigte, die ich zu Stande gebracht habe, sagte sie manches Mal „du bist auch nie zufrieden mit deinen Bildern“.
Heute ist es so, dass ich ein Bild im Kopf habe und raus gehe (oder es hier aufbaue) und es kommen Bilder heraus, mit denen ich zufrieden bin – manchmal sogar sehr zufrieden bis begeistert :-)
Ist es nicht toll, dass wir heute digital sofort das Ergebnis bekommen und ggf. korrigieren können, statt Stunden oder Tage auf die Entwicklung und Vergrößerung warten zu müssen, um dann festzustellen, was falsch gewesen ist?! Das verkürzt die Lehrzeit um Jahre.
Ob ein Bild „gut“ ist – darüber kann man genau so lange streiten wie über Politik oder Religion.
Bilder, die ich gut finde, sind bei flickr leicht zu finden. Auf meinen Namen und dann oben in der Zeile auf „Favoriten“, so viele traumhafte Bilder!
Stefan, doch, für mich ist absolut klar, dass gute Foto KÖNNEN + IDEE ist.
Das ist meine Definition.
Du hast bei meinem Beispiel (Stockente) geschrieben:
„Das eine Foto ist vielleicht besser, als das andere …“
VIELLEICHT? Hallo? Hier gibt es aber keine „vielleicht“.
Paula hat sogar geschrieben: „Definitiv kein schlechtes!“. Wenn auch das Foto nicht schlecht ist also gut dann ist die Diskussion umsonst da alle Fotos der Welt gut sind.
Wenn meine Fragen nach den Emotionen irrelevant sind dann auch die Floskel: „Gute Fotos müssen Emotionen auslösen“ keine Berechtigung hat. Das hat doch mit rationalem Denken, mit gesundem Menschenverstand und mit Sachlichkeit nichts zu tun. Wenn ein Autor Hundekacke zeigt mit dem Absicht Ekel (als Emotionen) zu provozieren und ihm ist das gelungen dann heißt das doch nicht, dass das Foto gut ist! Leute, wohin landen wir mit solchen nichts sagenden Formulierungen?
Warum ist ein Foto, dass Ekel auslösen soll, und es auch tut, nicht gut? Das hört sich nach sehr erfolgreicher Kommunikation an. Und Fotografie ist visuelle Kommunikation.
ich glaube, Du hast Stefan auch etwas falsch verstanden. Ein Romanautor z.B. weiß auch in den seltensten Fällen, was sein Buch bei seinen Lesern ausgelöst hat. Der Leser kann auch nur Vermutungen darüber anstellen, was der Autor beabsichtigt hat. Ich habe schon viele Bücher gelesen, bei denen weder der Autor überhaupt wusste, dass ich es gelesen habe, noch wusste ich, ob der Autor das so meinte, wie ich es verstanden habe. Ich fand die Bücher gut oder schlecht, aber es gab auch genug andere Leser, die das Gegenteil von meiner Meinung vertreten haben. Und wer hat nun Recht?
Das mit den Emotionen ist schon ein ganz guter Hinweis darauf, warum das so ist. Menschen fühlen nicht alle gleich. Je nach Betrachter kann ein Bild keine oder ganz unterschiedliche Emotionen hervorrufen. Relativ aktuell kann man Clowns als Beispiel nennen. Es gibt Menschen, die finden Clowns total lustig. Andere haben fast panische Angst davor. Und mir persönlich sind sie ziemlich egal. Was stimmt denn nun?
Momentan habe ich leider wenig Zeit für Fotografie. Meistens fotografiere ich momentan meinen Sohn und meine Frau. Die Bilder veröffentliche ich nicht im Netz, die sind rein privat. Dabei interessiert mich herzlich wenig, ob andere meine Bilder gut finden oder sie bei ihnen irgendwelche Emotionen auslösen. Diese Bilder habe ich nur für meine Familie gemacht, und wenn sie meiner Familie gefallen und als Erinnerung dienen, dann habe ich erreicht, was ich wollte und die Bilder sind FÜR MICH gut. Würde ich meine Bilder vielen anderen Menschen zeigen, würden sicher einige meine Bilder als schlecht bezeichnen. Wenn ich gute Kinder-Fotos sehen möchte, könnte ich mir das bei z.B. bei Elena Shumilova abschauen. Ich persönlich kann aber relativ wenig mit ihren Bilder anfangen. Technisch perfekt, aber auch ziemlich klinisch, gestellt und kitschig.
Dierk, auch ich kann mich für verschiedene Fotos begeistern.
Ich habe genug Objektivität in mir, genug Courage um auch Bilder in den Kategorien für die ich mich nicht interessiere als gut anzuerkennen. Deshalb verstehe ich nicht, was Darius zu meinem Beispiel geschrieben hat:
„Insgesamt finde ich beide Bilder nicht gut, da mich Enten nicht besonders interessieren“
PS.
Sorry Stefan!
Ich habe übersehen, dass das Darius Zitat (in vorherigem Kommentar) ist und nicht von Dir.
Entschuldigung!
Nochmal @Richard: Du versuchst, einen objektiven Bewertungsmasstab zu finden der dann wie eine Schablone fuer alle Fotos dieser Welt gilt. Das kann nicht funktionieren, die von Dierk (und praezisiert von mir) gegebene Definition ist hier der kleinste gemeinsame Nenner den man finden kann. Klar ist das dann fuer Dich unbefriedigend da sehr allgemein und fuer ein konkretes Foto wenig hilfreich. Es ist aber nunmal so und jeder Versuch, es an praezisen Eigenschaften eines Bildes fest zu machen, muss scheitern da man sofort Gegenbeispiele bringen kann.
Deine Definition „dass gute Foto KÖNNEN + IDEE ist“ ist wenig hilfreich. Ich sage nicht sie ist falsch aber sie bringt Dir einfach nichts. Du verschiebst damit das Problem hier einfach aufs „koennen“ und was ist eine „Idee“ bzw. was ist eine „gute Idee“ und was eine weniger Gute? All das ist komplett unklar..
Weitere Analoga fuer aehnlich sinnlose Fragen:
– Was ist ein „gutes Gedicht“? Muss sich was reimen? Die Rechtschreibung sollte wohl nicht _zu_ falsch sein, damit es die Leute ueberhaupt erst lesen koennen, aber darueber hinaus ist wohl fast alles erlaubt. Sogar Schmaehgedichte. ;-)
– Was ist eine guter Kuchen? Klar, wer ihn komplett schwarz werden laesst oder 1kg Salz nimmt, macht grobe Fehler, aber auch hier kann man kaum etwas praeziser werden. Zucker und Fett kommt in den meisten Kuchen gut, aber auch nicht zwangslaeufig..
Zwei Sachen zeigen die Beispiele oben:
1. Dierk und meine Definition gilt auch hier: solange das „Werk“ so ankommt wie gedacht (= Gedicht sagt dem Hoerer das was der Dichter wollte, = Kuchen schmeckt suess/scharf/fettig/wasauchimmer, Foto = sagt dem Betrachter das was der Autor wollte).
2. Man kann ueberall grobe Regeln definieren, aber das ist nur ein sehr grober Rahmen in dem es sehr viel Freiheit gibt.
Nochmal abschliessend: mMn macht die generelle Frage nach gut oder schlecht noch immer keinen Sinn. Wichtiger fuer den Fotografen ist es, in sich zu gehen und sich zu fragen, was man eigentlich zu sagen hat. Man schreibt ja auch kein Gedicht ohne eine Ahnung, worueber es reden soll. Frei nach Caspar David Friedrich, einem Maler aus meiner Heimat den ich sehr mag:
»Der Fotograf soll nicht bloß fotografieren, was er vor sich sieht, sondern auch, was er in sich sieht. Sieht er aber nichts in sich, so unterlasse er auch zu fotografieren, was er vor sich sieht.«
Wenn Du diesen Satz wirklich nachvollziehen kannst, bist Du der „guten“ Fotografie schon ein grosses Stueck naeher gekommen. Dann werden Fragen wie „was ist ein gutes Foto“ fuer dich nicht mehr so relevant sein.. ;-)
Viele Gruesse,
Stefan
Was ist mit den Studenten, die Fotografie studieren? Was machen sie die ein paar Jahren? Was lernen sie wenn nichts zu lernen (angeblich) gibt? Wozu gibt es die viele Bücher, die bestimmte fotografische Regelungen (Richtlinien) beschreiben? Alles nur Quatsch? Wenn man einen Kursus zum Thema (zum Beispiel) „Bildgestaltung“ bucht, heißt das, dass das Geld weggeschmissen ist, weil es keine Gestaltung in Wirklichkeit gibt?
Mit anderen Worten, man kauft sich so was wie Kamera, macht Fotos und wenn man damit zufrieden ist dann ist die (fotografische) Welt in absoluter Ordnung. Jeder darf sich sogar Künstler nennen, niemand darf das doch verbieten wie auch niemand darf sagen, dass die Fotos schlecht sind. Es gibt schlechte Fotos überhaupt nicht. Beweis dafür gibt es in Fotocommunitys wo man nur lesen kann: „Schönes Bild“, „Gut gesehen“ und „Oh wie süß!“. Auch wenn das Foto total unscharf ist und das Motiv brutal angeschnitten muss man loben, weil es sich so gehört: schlechte Fotos gibt es doch nicht.
Sorry aber langsam wird für mich ziemlich seltsam.
Ein Fotografie-Studium (an Uni oder FH) besteht nur zu einem Bruchteil aus der fotografischen Technik. Und man spezialisiert sich relativ früh (https://www.studycheck.de/studium/fotografie). Es hat aber niemand behauptet, dass es nichts zu lernen gibt. Ganz im Gegenteil. Es gibt nur keine eindeutige und objektive Einteilung zwischen „schlecht“ und „gut“.
Selbstverständlich gibt es schlechte und gute Fotos. Doch diese Unterteilung ist höchst subjektiv. Das bedeutet doch nur, dass nur weil Du ein Bild als „gut“ bezeichnest, jemand anders das ganz anders sehen kann.
Das ist so ähnlich, wie beim Kochen. Selbst wenn ein Sterne-Koch (der jahrelang an einer renommierten Kochschule ausgebildet wurde) ein Gericht mit Spinat nach allen Regeln der Kochkunst und Großmutters geheimen Rezept zubereitet, es wird ziemlich viele Menschen geben, denen dieses Essen nicht schmecken wird und sie werden es nicht als lecker/gut bezeichnen. Und dann kommt jemand und sagt, dieses Essen ist lecker/gut, weil es ihm schmeckt. Also muss es allen anderen auch schmecken.
Hat der Koch Mist gebaut? Hat er das Geld für seine Ausbildung weggeschmissen? Er kann dann noch so oft sagen, dass er alle Regeln beachtet hat und alles so ist, wie es im Buch stand. Den Menschen, denen es nicht schmeckt, den schmeckt’s halt nicht.
Wenn jemand sagt, dass das zweite Bild mit der Stockente gut ist dann hat er keine Ahnung. Besonders dann wenn er behauptet sich für Fotografie zu interessieren, dass er schon seit Jahren … dass er als Hobby-Fotograf … etc. Er hat keine Ahnung nicht, weil ich das sage sondern ganz objektiv. Das Foto ist einfach schlecht.
Die meisten Menschen haben keine Ahnung von Fotografie. Ich habe keine Ahnung vom Backen und kann trotzdem sagen, welcher Kuchen mir schmeckt, und welcher nicht.
OK, mir geht das zu weit.
Wir haben gebacken, Gedichte geschrieben und viel über Rechtsschreibung uns unterhalten. Ich wollte dagegen über Fotografie. Konkret und mit konkreten Beispielen aus diesem Bereich und nicht über Kuchen oder über „Ode an die Freude“. Deshalb EOT.
Darius‘ letzter Punkt hier ist uebrigens ein Wichtiger: die Sprache der Fotografie kann jeder (zumindest bis zu einem gewissen Punkt) intuitiv verstehen, aber sie zu sprechen ist eine ganz andere Sache. Diesen Sachverhalt versteht fast kein Nicht-Fotograf bzw. Fotografieanfaenger (weils auch recht unintuitiv ist). Und viele wuerden sich nicht auf Fotografie einlassen, wenn sie wuessten, wie schwer diese Sprache zu erlernen ist.
Bei der Lyrik ists z.B. anders: kaum jemand wuerde einfach so von sich behaupten, er waere ein toller Dichter, weil man intuitiv weiss dass das nicht so einfach ist.. aber fast ein jeder kann Gedichte intuitiv verstehen..
Viele Gruesse,
Stefan
Danke, Darius!
Du sagst, dass Du provozierst, um Diskussion anzuregen. Ich finde Deine Gliederung und die getroffenen Aussage absolut nicht provokativ. Es gibt schon viel zu viele qualitätsoptimale Fotos, die zwar teilweise einen guten optischen Eindruck hinterlassen, aber nur ein Minimum an Information. Qualitätsoptimal ist nicht mal zwangsläufig optimal in ästhetischer Hinsicht. Ein Bild kann ja durchaus auch wenig Information übertragen, aber ein starkes Gefühl auf Grund ästhetischer Merkmale. Die derzeit gängigen Pixelmonster gehören wo eher selten dazu.
Ich finde Deinen Beitrag vor allem wesentlich und nicht provokativ, eigene Angewohnheiten und Methoden zu hinterfragen. Schreib ein gutes Buch zu diesem Thema. Es könnte, gerade die typisch deutsche „exakte Fotografie“ beeinflussen. Hin zu mehr Information, zu „mehr“ Kunst.
Beste Grüße, Frank
Ich gebe zu, das Thema ist sehr theoretisch.
Wenn man konkrete Beispiele nimmt, ist schon besser. Allgemeine Definition für gutes Foto finden wir nicht.
Obwohl …
Das Portal 1x.com zeigt (in der Galerie) nur gute Fotos, finde ich und nicht nur ich. Sie haben ein Verfahren entwickelt und klassifizieren die Fotos auf gut und schlecht. Die als gut befundenen Fotos erfüllen die von uns angesprochenen Kriterien. Geht es doch?
(Rechtsschreibung. Sorry, deutsch ist nicht meine Muttersprache und ich habe auch keine deutsche Schulen besucht. Also alle grammatische, stilistische und orthografische Fehler, die ich gemacht habe, kann man behalten ;)
OK, ich versuche mit konkreten Beispielen.
Es geht um gemeine Stockente. Zwei Mal das gleiche Motiv. Ein Foto (das Erste, um Missverständnisse vorzubeugen ;) ist gut, das Zweite schlecht. Seit Ihr anderer Meinung?
https://naturfotografen-forum.de/o662297-Stockente%20landet?rel=search&q=stockente&types%5B%5D=cal&types%5B%5D=usr&types%5B%5D=ser&types%5B%5D=rub&types%5B%5D=img&types%5B%5D=art&types%5B%5D=pms&types%5B%5D=xte&pqorderby=rank&pqpage=6
https://naturfotografen-forum.de/o564866-Ente%20schaut%20ins%20Licht?rel=search&q=enten&types%5b4%5d=img&pqorderby=rank&pqpage=2#img_quicknav
Du machst hier einen Vergleich und Vergleiche sind immer relativ. Das eine Foto ist vielleicht besser, als das andere, das macht es aber noch lange nicht allgemein gut.
Ich finde das zweite Foto auch besser, als das Erste. Insgesamt finde ich beide Bilder nicht gut, da mich Enten nicht besonders interessieren, und es außerdem genau so aussieht, wie viele andere Entenbilder auch. Es würde bei mir einfach untergehen, wenn ich mir Fotos anschauen würde. Aber ich bin ja nicht der Maßstab. Es ist klar, dass andere Menschen auch andere Maßstäbe anlegen und das Bild gut finden.
Sorry Darius aber das geht nicht.
Man kann und darf nicht sagen, dass irgendwas schlecht (nicht gut) ist nur, weil man sich dafür nicht interessiert. Nur, weil ich überzeugter Fahrradfahrer bin darf ich nicht behaupten, dass Mercedes oder BMW schlechte Autos sind. Das geht so nicht.
Hallo Richard,
Das erste Stockentenfoto finde ich einen beeindruckend und tollen Moment.
Also gut (jedoch mehr als gut)
Das 2te Stockentenfoto finde ich persönlich sehr unscharf und leider fehlt mir der Rest der Ente…Ansonsten ein gutes Bild.
Definitiv kein schlechtes!
Das erste würde ich trotzdem vorziehen, da einfach viel Eleganz in der Dynamik des Landens liegt.
Paula
Das
Hallo Richard,
Vieles liegt im Auge des Betrachters.
Wie man die „Landeente“, oder „Stehente“ findet, ist etwas sehr subjektives.
Bei der „Landeente“ wirkt die Technik und die Perspektive ausgefeilter, bei der „Stehente“ fehlt der Rest von der Schwanzspitze, was bedeutend für den Gesamteindruck des Bildes für jemanden darstellen kann oder auch nicht.
Was der Fotograf zeigen wollte (seine Emotionen und Anreiz des Bildausschnittes), bleibt mir verschlossen.
Da ich persönlich kein grosses Faible für Tierfotografie habe, maße ich mir keine Bewertung an.
Beide Fotos haben sehr unterschiedliche Emotionen in sich und beides darf sein.
Schönen Gruss Paula
Ein immer wiederkehrendes (und wichtiges Thema), hier sehr schoen strukturiert beschrieben.
Der Vergleich z.B. mit der Frage, ob „ein Buch gut sei?“ liegt sehr nahe. Kein Wunder, beide Medien dienen ja lediglich der Kommunikation. Da sich die Leute mit einer Buchbewertung leichter tun als mit Bildern, hier mal kurz eine Uebersetzung obigen Textes auf Buecher, um es fuer einige fassbarer zu machen:
1. Technische Umsetzung = Rechtschreibung. Wenn die nicht passt, wird das Lesen muehsam bis unmoeglich.
2. Bildgestaltung = Schreibstil. Z.B. Spannend vs. langweilig vs. „auf den Punkt“ vs. langatmig.
3. Idee = Story. Das A und O, ohne gute Story bleibt jedes Buch „schlecht“.
4. Historischer Kontext = 1:1 uebertragbar.
5. Thematischer Kontext = 1:1 uebertragbar. Krimi, Liebesgeschichten, Dokumentation, Ikea Aufbauanleitung..
6. Narrativer Kontext = Buchreihe (Lexika z.B.). Aber schwierig, dies 1:1 zu uebertragen.
7. Erfüllung eines Zwecks = 1:1 uebertragbar. Roman soll Fantasie anregen, Aufbauanleitung soll informieren.
8. Follower und Likes = 1:1 uebertragbar. Ist z.B. Rosamunde Pilcher hohe Kunst?
9. Ein Mix aus allen Bewertungskategorien = 1:1 uebertragbar.
10. Fazit = sehe ich ganz genauso! Die Faehigkeit zur Vergegenwaertigung (und zur Formulierung), wie und warum ein Foto auf mich wirkt ist fuer mich ein Schluessel um selbst bessere Fotos zu machen. Den Traum, dass ich es irgendwann schon „irgendwie intuitiv“ hinbekommen werde, den habe ich schon laenger ausgetraeumt. Auch hier schlaegt Fleiss sehr schnell (vermeintliches) Talent.
Im Internet bleibt die Diskussion oft leider bei Punkt 1 und 2 haengen. Oft fehlts meistens sowohl an der Kompetenz wie auch am Mut (besonders in Deutschland nach meinem Empfinden), offen ueber Punkt 3 zu reden, denn da gehoeren Gefuehle meist unbedingt dazu. Das ist sehr traurig, denn eigentlich sollte es genau umgekehrt sein: Technische Umsetzung und Bildgestaltung sollten allein daran gemessen werden, wie gut sie die Story unterstuetzen. Wenn die drei Dinge zusammenkommen, wirds fuer mich ein „gutes Bild“.
Viele Gruesse,
Stefan
OK, ich versuche mit konkreten Beispielen.
Es geht um gemeine Stockente. Zwei Mal das gleiche Motiv. Ein Foto (das Erste, um Missverständnisse vorzubeugen ;) ist gut, das Zweite schlecht. Seit Ihr anderer Meinung?
https://naturfotografen-forum.de/o662297-Stockente%20landet?rel=search&q=stockente&types%5B%5D=cal&types%5B%5D=usr&types%5B%5D=ser&types%5B%5D=rub&types%5B%5D=img&types%5B%5D=art&types%5B%5D=pms&types%5B%5D=xte&pqorderby=rank&pqpage=6
https://naturfotografen-forum.de/o564866-Ente%20schaut%20ins%20Licht?rel=search&q=enten&types%5b4%5d=img&pqorderby=rank&pqpage=2#img_quicknav
Hallo Richard,
erstmal @Admin: jetzt habe ich schon wieder 15 Minuten getippselt nur um dann „fuelle die Emailfelder aus“ zu erhalten..mein ganzer Text ist jetzt natuerlich Toast :-( Bei jeder vorherigen Antwort, die ich erstellte sind diese Felder mittlerweile automatisch ausgefuellt, daher habe ich nicht extra nachgeprueft. Fuer dieses Vergehen mit der kompletten Vernichtung seines muehsam getippselten Textes bestraft zu werden, halte ich fuer sehr hart, so macht das hier keinen Spass. :-(
@Richard: jetzt mal nur stichpunktartig, hab keine Lust alles nochmal zu tippseln. Hoffe mein Punkt kommt trotzdem rueber.
– Wenn man 2 Fotos mit fast gleichem Motiv direkt vergleicht, kann man solche „objektiven“ Masstaebe ansetzen, ja.
– Generell daraus einen Bewertungsmasstab abzuleiten, halte ich fuer falsch (Pikasso haette sich sonst einfach immer komplett vermalt).
– Nach diesen objektiven/gaengigen Kriterien ist Bild 1 klar besser (Indizien dafuer hatte ich alle getippselt mag aber nicht nochmal..).
– Aber waere die Ente auf Bild 2 z.B. das erste fotografierte Exemplar einer extrem seltenen Art, kaeme es (speziell in dem Forum) trotzdem besser an. Also auch der Zweck eines Bildes kann dessen Qualitaet massgeblich bestimmen.
– Wichtiger als die Frage „gut oder schlecht“ halte ich die Frage „wie wirkt es auf mich und warum?“
Viele Gruesse,
Stefan
Grundsätzlich denken wir ähnlich (so habe ich dich zumindest verstanden), ich möchte aber noch etwas anmerken:
1. Rechtschreibung beruht auf Regeln. Regeln gibt es in der Fotografie jedoch nicht. Hinzu kommt, dass sich Rechtschreibung auch weiter entwickelt. Niemand schreibt mehr so, wie vor 300 Jahren.
8. Ob etwas nun Kunst ist, ist eine andere Diskussion. Ob nun Rosamunde Pilcher Kunst produziert, kann ich nicht sagen. Aber es gibt viele Menschen, die ihre Geschichten gut finden. Ich nicht. Das ist eben Geschmackssache.
Hallo Darius,
ich stimme Dir zu, dass wir die Dinge aenlich sehen, siehe auch unsere parallelen Antworten auf Richards Frage.. :-)
Aber eine Antwort zu Punkt 1 kann ich mir jetzt nicht verkneifen: ja, Rechtschreibung beruht auf Regeln. Aber nur deshalb erfunden, damit die Leute den Text besser lesen koennen. Genauso sind die „Regeln“ in der Fotografie dazu erfunden worden, damit zumindest der Einsteiger seine Fotos besser „lesbar“ machen kann. Also Bildaufteilung, Schaerfe wo sie hingehoert, Hintergrund moeglichst ruhig bekommen, keine Pfaehle/Baeume aus dem Kopf wachsen lassen etc. pp.. Es stimmt, dass Regelbruch zum Transport einer Message in der Fotografie verbreiteter ist, bei der Schriftsprache faellt mir hierzu grad kein Analogon ein (gibts aber sicher auch). Und auch in der Fotografie haben sich diese „Regeln“ dramatisch geaendert: ein Naturfoto von vor 30 Jahren hat (fast) nichts mit dem zu tun, was wir heute als solches betrachten.
Zu Punkt 8: ja da gebe ich Dir recht, Kunst und Rosamunde Pilcher sind wieder andere Fragen.. ;-)
Viele Gruesse,
Stefan
Wenn wir über Fotos (Beurteilung von Fotos, gut oder schlecht) sprechen dann reden wir (wollen, sollen und müssen) über Schärfe, über Komposition, über Kontraste, über Licht, Farben, Rauschen, Schnitt, Bearbeitung, Perspektive … etc. Dann über Motiv, über Situation, über Moment, später über Bildaussage, Kreativität, Eindruck … etc. Ein scharfes Foto ist besser als unscharfes, gut belichtetes Foto besser als überbelichtetes oder unterbelichtetes, mit geradem Horizont besser als mit „kippendem“, mit entsprechender Komposition besser als … (Es gibt Ausnahmen!) Es sind ganz konkrete Anhaltspunkte. Es sind sehr viele. Die kann man in einer (Foto)Schule lernen oder in Büchern, Fachzeitschriften, Kursen, Seminaren, entsprechenden Internetseiten … Also? Sind das keine objektiven Kriterien? Ich glaube schon, dass die Inhalte zum Teil helfen die Antwort zu finden was ein gutes Foto ist.
Alle die Sachen, die ich beschrieben habe, waren auch gestern wichtig und auch vorgestern. Die werden auch morgen wichtig. Ich finde, über 90% der Fotos (in der Fotografie und nicht in den Familienalben) sind doch Szenen mühsam erarbeitet um den Lehrbüchern entsprechend , das beste Resultat zu erzielen. Die meisten Fotos sind vorbereitet, durchgedacht, die technische Möglichkeiten ausgenutzt … Und genau das ist Fotografie. Zufallsprodukte sind nur Knipserei. Oder nur Dokumente.
Aber natürlich, dass die Einhaltung von Regeln allein kein gutes Bild macht! Das sind aber die Voraussetzungen. Ich wiederhole: ich schreibe nicht von Ausnahmen. Wikipedia sagt: „Schärfe ist bei der technischen Umsetzung der Fotografie immer das wichtigste Ziel … In der Alltagsfotografie spielt Schärfe nur eine zweitrangige Rolle, dominierend bei der Qualitätsbeurteilung eines Fotos ist immer der Schärfeeindruck.“ Ist das subjektive Merkmal? Ist das Geschmackssache? Ist das relativ? Nein. Und auf dieser Weise gibt es auch viele andere Beurteilungsmerkmale, die gesamt die Antwort geben können: Was ist ein gutes Foto?
Man sollte aber nicht Birnen mit Äpfeln vergleichen. Ein Pressefoto nicht mit einem Makrofoto, ein Porträt nicht mit einem Streetfoto, ein Foto von Geburtstagsparty mit einem, das Stillleben zeigt. Es gibt jede Menge Kategorien, es gibt viele Zwecke (wichtig!) wofür man ein Bild erstellt. Das sollte man nicht vergessen.
Absichtlich habe ich nichts von Emotionen, von Seele und von Herzen, von Gefühlen und Fantasie, von Erinnerungen, von Leidenschaft und etc. geschrieben. Darüber kann man nicht schreiben ;)
Und noch die Geschmackssache.
Nicht jedes gutes Foto muss jemanden gefallen aber es bleibt ein gutes Foto. Und umgekehrt; ein schlechtes Foto kann gefallen (zum Beispiel aus persönlichen Gründen) aber es bleibt ein schlechtes Foto.
:)
Hallo Richard,
danke für deine ausführliche Antwort. Meine Artikel sind absichtlich etwas provokativ, denn ich möchte Fragen aufwerfen und Dinge in Frage stellen und dann darüber diskutieren.
Ich gehe „kurz“ auf deine Argumente ein:
Wenn Schärfe, Komposition, Kontraste, Licht, Farben, Rauschen, Schnitt, Bearbeitung und Perspektive objektive Kriterien sind, warum willst Du dann nicht ein Pressefoto mit einem Makrofoto, ein Porträt nicht mit einem Streetfoto, ein Foto von Geburtstagsparty nicht mit einem, das Stillleben zeigt, vergleichen?
Situation, Moment, Bildaussage, Kreativität und Eindruck sind objektive Kriterien? Wie misst man die?
Wenn das alles die objektiven Kriterien sind, warum sind Künstler, wie z.B. Wolfgang Tillmans, Juergen Teller oder Nan Goldin weltweit so bekannt (das sind nur 3 Beispiele von vielen)?
Degradierst Du die Fotografie nicht mit deinen objektiven Kriterien zu einer reinen Bedienung der Kamera? Genau das wird nämlich von Vertretern etablierter bildenden Künste der Fotografie vorgeworfen.
Angenommen, Du hast vor 30 Jahren ein Foto gemacht, und hast dabei technisch das Bestmögliche, das damals möglich war, herausgeholt. Heute ist die Technik viel weiter, heutige Bilder sind schärfer, rauscharmer, haben mehr Dynamikumfang, usw. Heißt das, Du hast das Foto vor 20 Jahren falsch bewertet? Wird das alte Foto mit der Zeit schlechter?
Müssten wir außerdem nicht alle mit Großformatkameras fotografieren, wenn diese die beste technische Qualität bieten, um gute Fotos zu produzieren? Im Prinzip wird uns genau das von der Fototechnik-Industrie (z.B. in Fachzeitschriften) suggeriert um uns zum Konsum zu bewegen. Alles größer, schneller, besser, kauf dir alle 2 Jahre das neue Model deiner Kamera, und Du machst besser Fotos?
Was genau bedeutet „gut belichtet“? Unter- und überbelichtete Fotos werden doch ständig für gut befunden, da Unter- und Überbelichtung Stilmittel sind, mit denen man eine bestimmte Stimmung ausdrücken kann. Die haben sogar Fachtermini: Hi- und Low-Key.
Wenn gute Fotos den Lehrbüchern entsprechend mühsam erarbeitet sein müssen, ist das dann nicht so eine Art „Malen nach Zahlen“ oder das Ausmalen eines Malbuches? Irgendwer, der ein Lehrbuch geschrieben hat, gibt ein bestimmtes Schema vor und wie beim Ausmalen eines Malbuchs darf man nicht über die Linie malen, will man ein gutes Bild produzieren. Einer der berühmtesten (und teuersten) Maler der Welt war Pablo Picasso (wieder nur ein Beispiel von vielen). Wäre er das geworden, hätte er sich an Lehrbücher gehalten? Das Problem an Lehrbüchern ist, dass sie nur etwas vermitteln können, was es schon gibt. Die meisten Fotografen, die wir heute als Ikonen der Fotografie ansehen, haben sich kaum an Lehrbücher gehalten, sonst wären sie in der Masse untergegangen. Vor allem heutzutage, wo so viele Fotografien produziert werden, wie noch nie.
Foto-Schulen, Lehr-Bücher, Kurse, Seminare und entsprechende Internetseiten haben in der Regel Kurse für fotografische Basics (wie bedient man eine Kamera) und dann schon eher spezialisierte Kurse (Street, Makro, Landschaft, bessere Urlaubsfotos, …). Der Zweck dabei ist dem Fotografen Werkzeuge im Sinne von Fähigkeiten in die Hand zu geben, auf denen er dann aufbauen kann, und nicht zu sagen, so und nicht anders musst Du fotografieren. Entwickelt man sich als Fotograf nicht weiter über den Tellerrand dieser Quellen hinaus, wird man eher gefällige Fotos produzieren.
Und warum bleibt ein „schlechtes“ Foto ein „schlechtes“ Foto, wenn es jemandem gefällt? Das ist doch ein Widerspruch in sich, denn für diesen jemanden ist es ein „gutes“ Foto. Wer entscheidet darüber, ob dieser jemand „falsch“ liegt? Die Mehrheit? Da verweise ich noch mal auf mein Argument mit der größten Fastfoodkette der Welt, bei der kaum jemand auf die Idee kommt zu behaupten, dass deren Produkte die besten Lebensmittel der Welt sind.
Im Endeffekt hat mein Artikel einen positiven Kern. Hätten wir wirklich alle den gleichen Geschmack und wirklich objektive Bewertungskriterien und würden alle nach Lehrbuch fotografieren, wäre Fotografie eine furchtbar eintönige und langweilige Angelegenheit.
Ich glaube, wir verstehen uns aber … wir drücken das nicht aus.
;)
Ich hätte gerne Beispiele genannt aber es wäre für manche sicher zu persönlich. Auf jeden Fall, ohne Autoren zu nennen, in der größten Fotocommunity in Europa gibt es (viele?) Fotos, die mehr als 100 lobende Kommentare erreichen aber die Fotos sind Schrott, absoluter Schrott. Nach allen möglichen Kriterien. Irgendwelche schlecht komponierte, schlecht belichtete und unscharfe Fotos von Katzen, Blumen und Enten werden mit Euphorie mit Lob ausgezeichnet.
Oder sind die Fotos doch gut?
Und umgekehrt. 100 von 100 Museumsbesucher sagen einstimmig, dass was da hängt, eine Schande ist, hat mit Kunst nichts zu tun, es ist nur Müll. Trotzdem geht die Ausstellung weiter, weil eine verantwortliche Person so bestimmt hat.
Sind die Exponate (angenommen Fotos) gut oder doch schlecht?
So kann man lange. Klar, Fotografie und das was wir Kunst nennen (keiner weiß eigentlich was das ist) unterliegt keiner Demokratie, hier spielt Mehrheit keine Rolle. Ich habe von Vorrausetzungen geschrieben. Ich bleibe dabei: ein gutes Foto muss (für mich muss) bestimmte Merkmale, die wir mit Foto-Qualität verbinden, so umsetzt haben, dass es Mindestkriterien (siehe Lehrbücher) erfüllt. Dann kommt die Idee, dann kommt das Individuelle, dann kommt das Spezifische …
Und dann kommt der 101 Besucher, und findet die Ausstellung gut. Wir hatten schon mal eine Phase in der Geschichte, in der man meinte Kunst und Geschmack der Menschen auf Linie bringen zu müssen. Nannte sich dann entartete Kunst, wenn es nicht dem Geschmack einiger Menschen entsprach.
Als Beispiel: Sehr viele Amateurfotografen rümpfen die Nase bei den von mir oben aufgeführten Künstlern. Und trotzdem stellen diese Künstler weltweit in großen Museen und Galerien aus. Einer ist sogar ein sehr gefragter Modefotograf. Und wo hängen die Bilder dieser naserümpfenden Amateure?
Im Prinzip schreibst Du hier genau das, worauf es ankommt: „ein gutes Foto muss (FÜR MICH muss) bestimmte Merkmale“. Das ist vollkommen in Ordnung, jedoch subjektiv. Das heißt nicht automatisch, dass es genau so für alle anderen Menschen sein muss.