Stillleben mit Äpfeln: Märchenhaft
Muss ein Bild eine Geschichte erzählen? Auf jeden Fall muss es den Betrachtern Gelegenheit geben, sich eine auszudenken. Sonst ist es nicht mehr als die Ansammlung seiner Pixel.
Stilleben mit Äpfeln – Canon 6D, Canon 70-200/4, 160mm, f8, 1s, Softbox mit Dauerlicht von links hinten – © Richard Rduch
Richard Rduch aus Krefeld schreibt zu diesem Bild: Ein sehr ähnliches Foto habe ich in einem Foto-Forum gezeigt. Zuerst kam die Frage: „Hat das welche Bedeutung oder nur so belanglos ein paar Sachen zufällig fotografiert?“. Keiner möchte natürlich, dass seine Fotos als „belanglos“ beschrieben werden deshalb habe ich eine Geschichte erzählt mit dem alten Buch als Lebensinhalt, erloschene Kerze als das Ende und die Äpfel als Symbol für das (neue) Leben. Eigentlich alles plausibel obwohl nur auf „die Schnelle“ ausgedacht. Mit der Geschichte war das Foto für manche Betrachter sofort viel besser als vorher. Es war aber immer noch das absolut gleiche Foto.
Warum kann eine Geschichte, die sogar nicht unbedingt der Wahrheit entspricht, ein Foto aufwerten? Viele „anerkannte“ Fotos, die ich analysiert habe leben eigentlich nur zusammen mit einem Märchen denn die Fotos selbst nichts besonders aufweisen. Warum suchen viele nach diesen Geschichten?
Du stellst keine Frage zum Foto, sondern eine zu den Menschen oder gar zur Menschheit. Aber mein versuch einer Antwort kann ein kriterium für gute Fotografie benennen.
Eben hat sich Richard hier in der Kommentarspalte über etwas ausgelassen, was er für eine Floskel hält: Dass Fotografen in Porträts den Charakter oder die Persönlichkeit oder gar die Seele der abgebildeten Person transportieren sollen, wo das doch – objektiv – gar nicht möglich ist. Die Diskussion darüber ist recht engagiert ausgefallen. Und ich habe mich dieses Bildes entsonnen, das Richard schon vor längerem eingereicht hat und das ich mir für eine ganz ähnliche Diskussion vorgemerkt hatte. Dies wird also nicht unbedingt eine klassische Bildkritik.
In diesem Low-Key-Studio-Farbfoto sehen wir im Vordergrund zwei rotbackige Äpfel nebeneinander auf einer glänzenden Oberfläche liegen, nur von links oben beleuchtet und im Schatten mit dem Untergrund verschmelzend. Dahinter liegt, bereits in der Unschärfe, ein altes, leicht zerfleddertes Buch mit Ledereinband, und darauf ein von hinten über das Buch in unsere Richtung umgestürzter Kerzenhalter. Auf den ersten Blick scheint sich vom Docht der erloschenen Kerze ein Räuchlein zu erheben. Bei genauem Hinsehen entpuppt sich das als ein weisser Streifen in etwas, das hinter der ganzen Szenerie im Dunkeln liegt.
Technisch ist die Aufnahme sehr gut gemacht, und zwar vor allem wegen des weichen, sehr gezielt platzierten Lichts. Durch die Beleuchtung von leicht links oben hinten werden die beiden Äpfel im Schärfebereich ausserordentlich plastisch, indem sich der Schatten unter ihnen so verstärkt, dass er mit dem Schwarz der Unterlage verschmilzt. Gleichzeitig verhinderst Du mit dem Glanz in der Oberfläche des Tischs oder der Unterlage, dass die Objekte hier im Schwarz «schweben» – sie erhalten Bodenhaftung und werden miteinander verbunden.
Das Stilleben ohne Glanz und Hintergrund – verliert das Raumgefühl.
Das Buch, obwohl eine sehr simple Form, hat mit dem abgegriffenen Lederband und dem aus dem Seitenschnitt herausragenden Teil einer losen Seite eine interessante Oberfläche und offensichtlich eine Vergangenheit. Der Kerzenleuchter ist bereits so weit in der Unschärfe am verschwinden, dass er einen Eindruck von Bewegung erweckt – wie die Ringe des Saturn im Schwarz des Weltraums auf manchen Astrofotografien.
Merkt man’s? Schon in dieser Beschreibung stecken unzählige Geschichten, von Märchen mit roten Äpfeln über geheimnisvolle Bücher bis zu den Tiefen des Weltraums.
Musst Du zu Deiner Fotografie eine Geschichte liefern? Nein, denn die Fotografie liefert Geschichten genug: Sie spielen sich in meinem Kopf ab – beim Betrachten. Jedenfalls dann, wenn das Bild «gut» ist, will heissen, wenn es mich berührt: Und die Kriterien dafür sind vielleicht nicht die gleichen wie die für die nächste Betrachterin, die mit Büchern, Äpfeln und dunklen Räumen nichts anfangen kann. Wobei ich glaube, dass das ab einer gewissen fotografischen Qualität nicht mehr zum Tragen kommt.
Selbst die News in den Medien sind «Geschichten»: Stories
Also gehe ich forsch voran: Dies ist ein gelungenes Bild, weil es durch die Art und Weise, wie es «belanglose Gegenstände» arrangiert, Fragen aufwirft in den Köpfen der Betrachter: Hat die Kerze eben noch gebrannt? Ist das da Rauch in der Luft, und dreht sich der Kerzenhalter um sich selbst? Was lugt aus dem Buch hervor? Was könnte hier passiert sein? Diese Impulse lösen Geschichten aus in unseren Köpfen. Oder sie wecken Erinnerungen. Oder sie regen die Fantasie an. Und diese «Reaktionen» sind das, was ich als eine «Berührung» durch eine Stück Kunst bezeichnen würde. Hat ein Objekt oder ein Bild oder auch eine Erzählung keinen dieser Effekte, dann ist es oder sie tatsächlich «belanglos».
[premiumkritik]
Ich gehe noch weiter. Es sind nicht «viele», die nach diesen Geschichten suchen in der Kunst. Wir alle sind es. Menschen beschäftigen sich mit nichts anderem als mit Geschichten: Echten, erfundenen oder erträumten.
Dass eine Mehrheit der Menschheit sich für Geschichten und nur am Rand für die Fakten interessiert, beweisen uns Werbung, Politik und sogar Extremisten mit Terroranschlägen jeden Tag aufs neue: Denn da werden Menschen zu Entscheidungen gebracht, indem man ihnen Geschichten erzählt, die sie faszinieren und von denen sie sich leiten lassen, selbst wenn die nüchternen Zahlen und Fakten etwas ganz anderes sagen. Selbst im Journalismus, der doch objektive Fakten liefern sollte, ist die Rede von der «Story»: Ohne die zusammenhängende Geschichte sind Fakten nicht nur langweilig, sondern überhaupt kaum zu verarbeiten. Menschen sind neugierig und wollen Dinge verstehen und Rätsel erklären – und sie suchen deshalb immer nach der Story, dem Zusammenhang hinter dem Bild.
Wenn man Dich nach der Geschichte in Deinem Stilleben fragt, halte ich das nicht für ein Manko des Bildes, sondern für ein Manko des Betrachters. Schliesslich wird er durch das Bild eingeladen, seine eigene Geschichte zu kreieren. Oder erzählen Leute wie Robert Frank, oder Gursky, oder Tillmans die Geschichte zum Bild?
Was nicht geht, ist, wenn das Bild keine Geschichte in mir weckt. Dann hat es mich nicht berührt.
die Seite fotoespresso.de bietet zur Zeit bis einschließlich 30. September 2017
David duChemin: Sehen und Gestalten (kostenfreies E-Book)
https://www.fotoespresso.de/
Da ist alles und viel mehr zu finden, was hier bei den Bildern diskutiert wird.
Ich kann es nur empfehlen sowie die ganze Seite.
Sie bietet 6 Ausgaben pro Jahr über viele Themen
https://www.fotoespresso.de/category/fotoespresso/
ein Auszug aus dem Inhalt:
Danke Dierk fuer den Tipp! Ich habe das Buch schon Jahre und es mind. 3 mal gelesen, nun kann ich es auch auf der Festplatte konservieren.
DuChemin finde ich sehr empfehlenswert (auch sein video podcast „Vision is better“). Was ich besonders an ihm mag: auch bei ihm faengt alles mit dem Motiv und dem Zugang zum Betrachter an. Alle weiteren Entscheidungen muessen sich an diesem Punkt orientieren. Das ist auch fuer mich der einzig logische Weg, einerseits Fotos zu machen und andererseits ueber sie zu diskutieren.
Danke nochmals und viele Gruesse,
Stefan
Hallo Stefan,
ich dachte schon, dass es hier niemanden interessieren würde. So hat es wenigstens dir genützt. Die fotoespresso Ausgaben 6x im Jahr enthalten auch viel Interessantes, kann ich noch einmal empfehlen.
Zurück zum Thema Stillleben.
Hier ist wirklich alles Gold, was glänzt :-)
Dierk, danke für den Link.
Das Buch kannte ich nicht. Beim Blättern bin ich mal begeistert und mal … naja. Was mir aufgefallen ist, dass wir (ich und der Autor) genau die gleiche Einstellung haben, was (in der Fotografie) überhaupt unbedingt notwendig ist. Ich sage schon seit langem: „Können und Idee“ und DuChemin: „Handwerk und Vision“ („Große Fotos entstehen dort, wo sich Vision und Handwerk treffen). Es kommt genau auf das Gleiche.
Er bedient sich mit Exotik, was mir nicht gefällt. Ich hätte gerne die gleichen Fotos gesehen, die in unserem Kulturkreis gemacht wären. Hätten sie die gleiche Wirkung?
Es gibt auch im Buch Themen, die wir hier angesprochen haben.
Da das Interesse sich in Grenzen hält …
Dierk, ich habe mir erlaubt Dein Bild zu bearbeiten.
Es ist einfach meine Vision.
:)
Das hier kann eine Hommage sein.
Oder aber auch nur Pastiche, Satire oder Parodie.
PS.
In der Schrift handelt sich um keinen Fehler.
Es ist nicht der Song „Oh Mandy“ von Barry Manilow.
;)
gefällt mir auch ohne den Teller, Richard
oh Andy, toll getrickst und heftige Farben
Sekt in die Schuhe habe ich nie ausprobiert – aber alles andere schon :-))
Ich habe schon ein Mal meine Meinung zu fokussiert.de geäußert.
Möglicherweise, es hat sich ausfokussiert und nach vielen aktiven Jahren hat man keine Lust mehr. Hier meine ich nicht die Macher sondern die User (an den stillen Leser glaube ich immer noch nicht). Hier ist eigentlich alles da: Vielfalt, Kenntnisse, Beratung und auch die Möglichkeiten eigene Bemerkungen zu schreiben. Die Form ist praktisch einmalig im Netz, man kann einzelnes Bild auseinander nehmen, bis zum geht nicht mehr. Was möchte man mehr?
Wahrscheinlich reicht den Meisten typischer Kommentar wie „Schönes Bild“ oder „Oh wie toll!“ und kritische und tiefgehende Analyse lehnen sie ab. Naja, alle sind doch angeblich Künstler, weil sie eine Kamera haben ;). Auch kontroverse Themen lieber sein lassen und dafür schöne Grüße verteilen.
Schade.
Thema Stillleben
Beispiele
Evelyn Hofer – sie ist eine anerkannte Künstlerin, es haben sich Verlage gefunden, der ihre Werke herausgeben, die Zeitungen schreiben über sie und ihr Werk wird in Museen präsentiert. Ihre Fotos werden als faszinierend und genial beschrieben.
In der Ausgabe 07/2017 von DIGITALPHOTO steht auch ein Artikel über sie. Es wird dabei unter Anderen das Foto abgebildet:
https://muenchenphoto.files.wordpress.com/2015/06/bild15.jpg
Dabei steht: „ … zeigt sie noch einmal eindrücklich ihr ganzes fotografisches Können. Denn die Lichtsetzung, Komposition und Ästhetik sprechen die Sprache einer genialen Fotografin“.
Hmmm. Was sehen wir? Weiches Licht von links (nichts neues) mit ziemlich dunklen Schatten rechts, traditionelle (konventionelle) Komposition (nichts neues), altes Geschirr (Zinnschale und Zinnkrug) als Anlehnung an barocker Malerei (das Foto wurde 1997 gemacht also nicht sehr alt), Obst mit „unschlagbaren“ Trauben, links im HG sieht aus als hätte sie schlampig gearbeitet, welche Geschichte das Foto erzählt … das lassen wir lieber …
Reicht das für die Genialität?
Ist das große Kunst?
Oder grosser Kitsch? Wer weiss das? Mir sieht es mehr als Ki… aus.
Das ‚warum‘ habe ich gerade vergessen. Ist aber einfach: Zu schön um wahr oder wirklich zu sein … Wo gibt es je solche Trauben zu kaufen? Also unwirklich und nur ein Schein der Realität bei Konsum und Edeka …
Bewusst so gemacht aber aus einer anderen Welt als dem Alltag um uns herum. Eben geschönert und damit Kitsch. Zu süß, zu Honig, zu gewollt … Das Können, die Kunst des Lichtersetzens der Fotografin führt uns hier einfach „hinter das Licht“.
Vortäuschung einer perfekten Welt. Erbärmlich, der Versuch.
Richard mags halt. Kitsch hängt hinter vielen Sofas, mit röhrendem Hirsch …
Es tut mir Leid, Frank, für Dich, dass du bei Edeka nur unschöne Weintrauben kaufen musst. Mein Tipp für Dich wäre: kaufe doch bei Aldi! Ich habe gute Erfahrungen gemacht und die Trauben sind wirklich schön. Gut, damit sind sie kitschig aber angeblich isst das Auge mit. Aaaa, Du magst keine süße und schöne Trauben? Dann kaufe doch weiter bei Edeka.
Frank, Du darfst Deine Meinung haben nur … Deine Meinung zählt nicht. Ob das Foto als gut oder Kitsch (also unschön, unbrauchbar, schlecht …) anerkannt wird oder wurde, entscheiden Galeristen, entscheiden Journalisten, entscheiden Kritiker, entscheiden Verleger … Wenn Du dann klar und deutlich sagst, dass es sich um Kitsch handelt dann muss Du aufpassen, dass Du Dich nicht lächerlich machst.
Ich kaufe vor allen süße Trauben. Mit würzigem Käse schmecken sie besonders gut.
;)
Richard,
„Reicht das für die Genialität? Ist das große Kunst?“
kaum, finde ich auch nicht.
Wenn sie sich an alten gemalten Stillleben orientiert, hätte es auch kein schwarzer Hintergrund sondern z.B. ein Stoff oder Vorhang sein müssen. Mit schwarzem Hintergrund hat wohl kaum ein Maler gemalt? Den Fehler links hattest du schon erwähnt – das passt gar nicht. Und das ganze Bild ist mir zu technisch und zu wenig romantisch, das hat eine Frau gemacht?
Großer Kitsch?? Wer bestimmt das. Dann sind quietschbunte Streetfotos auch Kitsch.
BTW: ich kaufe nicht bei Aldi, Lidl und Co. diese Unternehmen unterstütze ich nicht. Mein Obst und Gemüse kommt von Wochenmarkt und möglichst aus der Region (bei Trauben natürlich nicht ganz).
Das finde ich auch bei den Beispielen von Hendrik kerstens mit seiner Tochter, das sind interessante Ideen aber wenn es nach alten Meistern sein sollte wäre da auch ein richtiges Ambiente in altem Stiel besser gewesen. Dann hätte man den Lampenschirm vielleicht erst beim 2. Hinsehen bemerkt.
Dein Käsebild wird dagegen sehr von buntem flare dominiert, ist mir eigentlich auch zu viel. Du hast gar nicht geschrieben, welche Marke der Käse ist und ob er geschmeckt hat :-)
Das Jagdbild gefällt mir da schon besser, nur hätte für mich der Hintergrund etwas heller sein können (sieht aus wie Baumrinde?). Hat sich der Jäger mit dem Reh duelliert? :-)
So viele Worte und fast keine eigenen Beispiele von den Teilnehmern, schade!
Trauben, „mit Licht gemalt“ mit dem Tablet
Da sind wir schon wieder ;)
Gestern war ich im Kaiser Wilhelm Museum in Krefeld. Viele Exponate sind da keine Kunstwerke. Trotzdem hat jemand entschieden, dass z.B. Flipcharts-Notizen von einem Seminar man einrahmen muss und in schönem Ambiente (das Museum ist wirklich schön) aufhängen und unbedingt als Kunstwerke präsentieren. Der Betrachter darf ruhig lachen (oder entsetzt sein) aber das ändert nichts, dass es sich um Kunst handelt. Sonst wäre es nicht im Museum.
Du fragst wer bestimmt das. Manchmal nur eine Person: der Kulturbeauftragter der Stadt, der Museumsdirektor oder der Galerist, der Verleger, der Sponsor (Mäzen), der Ausstellungsorganisator …
Mit den Hintergründen habe ich viel experimentiert und mich für pures Schwarz entschieden als „mein“ Hintergrund. Ich arbeite an meinem Stil und das soll ein Teil davon sein. Natürlich gibt es Ausnahmen.
Buntes Käsebild. Da ich wusste, dass die Geschmäcker unterschiedlich sind, habe ich natürlich auch ein anderes Bild. Und der Camembert (die Käsesorte) hat gut geschmeckt ;)
Das bunte Bild hat mal den 3. Platz belegt:
http://www.photographie.de/cgi-bin/adframe/bilder_und_geschichten_leserwettbewerb/article.html?ADFRAME_MCMS_ID=1833
Wozu sollen solche Bilder gut sein? Vor 400 Jahren wurden solche Bilder in Öl gemalt, 1000x kunstfertiger. Die ewige Wiederholung von Immergleichen ist meines Erachtens keine Kunst, sondern Nachahmung. Zur Kunst gehört für mich auch Originalität. Meiner unbedeutenden persönlichen Meinung nach. Ich stimme Franks Urteil in diesem Fall zu.
Ich finde auch die Trauben von Edeka nicht so schlecht – ehrlich gesagt. Man muss sie sich besorgen, wenn sie frisch sind. Wenn man zu spät kommt, ist auch das Thema Trauben sozusagen ausgelutscht.
Wenn uns das Stillleben in der Fotografie heutzutage was geben sollte, sollte es sich mit dem hier und jetzt beschäftigen. Eine Fotografie, die Kunst sein will muss über das Dargestellte in irgendeiner Form hinaus greifen. Ich will mal eine Arbeit des großen Fotografen William Eggleston als Beispiel hier einfügen. Der Unterschied wird dann evident.
PS: Das Vorgesagte gilt natürlich nur, wenn der Fotograf sein Werk als Kunst bezeichnet sehen will. Wenn nicht, ist es einfach ein hübsches gut gemachtes Bild auf höherem fotografischem Niveau und vollkommen in Ordnung.
Also für mich sind 100 Portraits viel langweiliger als 100 Stillleben.
Im Gegenteil zu den alten Meister gibt’s heute keine strengen Regeln, die alles in dieser Kategorie bestimmen. Ein Foto, das Stillleben zeigt oder wenn man will, ein Kunstfoto muss überhaupt keine dokumentarische Rolle erfühlen, es muss nicht die wahre Umgebung zeigen und auch nicht von der Gegenwart berichten. Ein Stillleben kann einfach nur dekorativ sein, kann lustig sein, kann mit Ästhetik punkten, kann provozieren, kann sogar zum Beispiel als Fotomontage den Betrachter verwundern, schockieren oder noch was.
Stillleben ist eine Kunsttradition, die heute sehr populär ist, ist praktisch neu aufgelebt gerade durch die digitale Fotografie. Es gibt natürlich viele, die das Genre verachten. Und das mit ganzem Herzen. Meistens kommt das vom Unverständnis: „Wozu ist das gut?“
Es ist aber auch wahr, wenn man immer wieder gleiche Motive in gleicher Komposition, mit gleichem Licht präsentiert dann kann auch Stillleben langweilig sein. Unter anderen, deshalb habe ich mir ein Thema ausgedacht, das gerade (leicht?) provoziert, lustig ist (finde ich), zu nachdenken animiert und anders ist. Dabei soll das Fotografische natürlich nicht zu kurz kommen. Einige Fotos von meiner Serie TOOLS & FOOD habe ich schon hier gezeigt.
Hier ein weiteres Foto mit dem Titel STILLLEBEN MIT WURST … ODER ALTERNATIVES GRILLEN
Richard,
Glückwunsch zum 3. für das bunte Bild! Die dunkle Variante gefällt mir um Klassen besser.
Michael,
ich würde mir sehr gerne für fachkundiger Seite erklären lassen, was das Besondere an diesem Bild ist und was ggf. der Eggleston damit zeigen/aussagen wollte. Ich habe mir den Film über ihn bei ARD angesehen. Er sagt, die Kritiker hätten bei seiner ersten Ausstellung im MOMA die Bilder als banal bezeichnet – und er meinte, sie hätten sie nicht verstanden – ich auch nicht!
http://www.ardmediathek.de/tv/LIDO/William-Eggleston-Fotograf/BR-Fernsehen/Video?documentId=19917878&
Dierk, gerade darum geht es ;)
Man muss nicht unbedingt verstehen, darum geht es nicht.
Auf meiner Homepage schreibe ich:
„Ein künstlerisches Foto soll lieber in Schwarz-Weiß als in Farbe, besser unscharf als scharf, eher unästhetisch als ästhetisch und vor allem unverständlich sein; der Betrachter soll sich fragen: „Was ist das, was soll das?“. Sonst wird oft ein Bild als Kunst gehalten, das provoziert oder sogar schockiert, wobei es keine Grenze gibt. Man sagt dann, dass das Bild Emotionen hervorgerufen hat, was man mit Kunst immer verbindet. Es wird nicht verlangt, dass der Künstler das Können zeigt (und überhaupt besitzt), sondern es geht nur um eine Idee, auch wenn sie für Dritte nicht erkennbar, nicht begreiflich und nicht fassbar ist. Ein Kunst-Foto beinhaltet einfach das alles nicht, was man von einem üblichen Foto erwartet. Immer? Nicht immer, aber immer öfter ;)“
Auch meine Serie TOOLS & FOOD beschäftigt sich mit politisch-gesellschaftlichen Themen, weil das erwartet wird. Bei mir geht’s um Veränderungen im Laufe der Zeit in unserem Leben. Das Werkzeug, das ich zeige steht symbolisch für die Neugestaltung (als Prozess) in täglicher Existenz. Wer bestellt heute Möbel bei einem Schreiner? Wer lässt Schuhe bei einem Schuster reparieren? Wer restauriert sein Lieblingsbuch bei einem Buchbinder? Wer trägt ein Hemd von einem Schneider … etc. Unpersönlich bestellen wir heute fast alles im Internet, das Alte wird einfach weggeworfen, meistens nicht, weil es kaputt ist, sondern, weil uns nicht mehr gefällt.
Es soll aber keine Kritik sein, ich möchte damit nicht sagen, dass: „Früher war alles besser!“, das sicher nicht. Es ist so, ob wir das wollen oder nicht. Ich möchte nur auf den Verlauf aufmerksam machen ohne ihn zu beurteilen.
Ich hoffe, dass meine Botschaft doch zu erkennen ist.
;)
William Eggleston war ein Berichterstatter. Er fotografierte das was er gesehen hat, typische Szenen aus dem Leben. Meistens hat er die unschöne Seite gezeigt aber dafür die wirkliche.
In den 50er oder 60er konnten sich sehr wenige Menschen eine gute Kamera leisten und noch weniger mit der Kamera durch das Land zu latschen und alles aufnehmen was man wollte. Fotografie war einfach zu teuer und für Normalverbraucher praktisch nur für die Familie reserviert.
Ich frage nach seiner Leistung. Wo liegt bei ihm die Kunst, was konnte er mehr als andere? Wo liegt das Geniale? Auch die sog. Experten haben keine Antwort. Alle sagen, dass sie das nicht wissen.
Für mich war er einer von den sehr wenigen, die belanglose, langweilige, tagtägliche Szenen größer als damals üblich entwickeln lies und durch seine Herkunft (wohlhabend mit Beziehungen) in Ausstellungen zeigen konnte. Da das etwas neues war (ist das das? Die Innovation?) wurde er zu den bedeutenden Fotografen gezählt. Meiner Meinung nach.
Michael,
mich würde wirklich sehr interessieren, was du an dem gezeigten Bild von Eggleston bemerkenswert findest! Da ich mit dem Bild einfach nichts anfangen kann, würde mich sehr interessieren, wie man/du es anders sehen kann.
Schreib doch bitte ein paar Worte dazu.
VG
dierk
Lieber Dierk,
mir scheint, der historische Kontext ist hier von entscheidender Bedeutung für das Foto von Enggelstone,
den mir mein Korrekturprogramm leider immer wieder mit „Engelstimme“ übersetzen möchte – hier ist sozusagen eine Stimme aus dem „Off“ im Theater der Geschichte. Und ich füge hinzu: das Banale ist das Basale an diesem Bild. Wer kennt heute noch Nordmende und das seltsame Emblem der Allianz (Versicherung?), das sich schützend neben der „Transita“ aufbaut, die doch mittels Radiowellen Neuigkeiten in den Orbit schickt! Ich stelle mir den Hörer vor und das, was ihn interessiert haben könnte – auch eine Geschichte, die dieses Radio-Bild „erzählt“ und für unsere Zeit interessant macht …
Gruß
Marcus
– Das Foto „Verliebte in Paris“ von Robert Doisenau gehört auch zu den Ikonen der Fotografie. Das Foto hat alle mögliche Preise bekommen, der Fotograf wurde ausgezeichnet für eine Reportage, für einen genialen Schnappschuss. Erst nach Jahren hat sich herausgestellt, es handelt sich um Auftragsarbeit und die Szene wurde mit Schauspieler inszeniert.
– Der „Spanische Soldat“ von Capa wirft mindestens genau so viele Fragen nach der Echtheit. Viele sind der Meinung, dass die Szene auch nachgestellt ist.
– Das Foto mit dem Radio Nordmende kommt nicht von Eggleston sondern von mir und wurde im Mai 2016 bei einem Oldtimertreff gemacht. (Ich füge hier keine fremden Fotos ein, höchstens einen Link)
Fotografie ist nicht nur eine Abbildung der Wirklichkeit, ist nicht nur ein Bericht, ist nicht nur ein Dokument wie das viele gerne hätten. Ein Foto soll auch ein Bild sein. Vor allem. Um das zu erfüllen gibt es goldene Schnitte und andere Regeln, die meistens aus der Erfahrung der Menschheit abgeleitet sind. Wenn das nicht zählen soll dann ist jeder beliebiger Knips mehr wert als Szenen mühsam erarbeitet um den Lehrbüchern entsprechend, das beste Resultat zu erzielen. Die Fotos, die vorbereitet, durchgedacht, die technische Möglichkeiten ausnutzen, wären dann sinnlos und wertlos.
Hallo Dierk,
entschuldige, wenn ich nicht gleich antworte. Die Themen hier sind so komplex und ausufernd, meine Zeit indessen sehr knapp bemessen, so dass ich mich immer nur von Zeit zu Zeit mit ein paar Aspekten einmischen kann.
Zu dem Bild von Eggleston: Markus hat schon einige wichtige Aspekte genannt. Mir gefällt die Komposition: die Gegenstände sind in einer feinen Geometrie gerahmt. Dazu die psychologische Wirkung der Farben, vorherrschend gelb und rot. Der Farbverlauf, an den Rändern gesättigt, dann blasser zur Mitte hin. Dass faszinierende ist aber, dass die Gegenstände, die Ketchup-Flaschen, Dosen und Gewürzstreuer sich verwandeln, und auf einer anderen Ebene an eine Silhouette einer amerikanischen Großstadt erinnern. Das Bild ist eine Inszenierung, die nicht wie eine Inszenierung aussieht. Es scheint, dass jeder dieses Foto hätte machen können. Ein zufälliger Schnappschuss! Aber wenn man das Bild länger betrachtet, merkt man, wie verzaubert stimmig jedes Bildelement ist, wie kunsthaft sich die vertikalen und horizontalen Linien verschränken, wie die diagonalen Seitenränder des Tisches sich in den Raum schieben.
Außerdem hat dieses Bild alle Elemente eines klassischen Stillebens der flämischen Schule des 17. Jahrhunderts: Da ist der Tisch, da sind verschiedene Nahrungsmittel drapiert. Nur eben nicht in Flandern, sondern im Amerika der späten 50er Jahre des letzten Jahrhunderts. Was kann Eggleston dafür, dass Amerikaner statt Aldi-Trauben lieber Ketchup zu sich nehmen? Aber alle Regeln werden eingehalten! Also ist dieses Bild auch unter den Prämissen des Richardischen Universums Kunst!
Das nur als Idee. Der Film der ARD den du verlinkt hast erklärt vieles. Vielen Dank dafür! Die toten banalen Gegenstände werden mit der Kamera von Eggleston lebendig, führen ein Eigenleben.
„Wo liegt bei ihm die Kunst, was konnte er mehr als andere? Wo liegt das Geniale? Auch die sog. Experten haben keine Antwort. Alle sagen, dass sie das nicht wissen.“
Lieber Richard,
Wenn Experten nur „sogenannte“ Experten sind, dann sind sie in Deinen Augen keine Experten. Wenn diese Ahnungslosen nun sagen, sie wüssten nicht, was das Geniale sei, so ist das eben das Urteil von Ahnungslosen. Also ist dieser Satz als Argument unbrauchbar. LOGIK!
Ich habe schon immer Leute bewundert, die viel sagen können und dabei nichts sagen. Solche Menschen haben viel leichter im Leben, sie hinterfragen meistens nicht, wenn sie was nicht begreifen dann erzählen sie sich selbst ein Märchen, das das Unverständliche irgendwie erklärt und ist gut. Die Skeptiker und Rationalisten sind viel schlimmer dran, sie suchen manchmal nach klaren Antworten auch da wo keine eigentlich möglich sind.
;)
Hier wurde sowohl ein Werk von Evelyn Hofer wie von William Eggleston hinterfragt. Die Fragen sind eigentlich klar: was unterscheidet die Werke von den beiden Personen von gleichen (ähnlichen) Werken anderer Fotografen? Wo liegt die Genialität, was machen sie so viel besser, was können sie mehr als die Anderen? Es geht um Relation, warum sind sie genial und die anderen nur Knipser.
Im Idealfall müssten wir einige sehr ähnliche Fotos finden und dann Vergleiche ziehen. Die Werke von den beiden Autoren wurden als faszinierend und genial beschrieben also muss irgendwelche Anhalspunkte geben, die das belegen. Es muss doch konkrete Kriterien geben, die die Unterschiede deutlich und klar machen. Oder doch nicht?
Verehrter Richard,
Könnten Sie Ihre Position darstellen ohne andere Ansichten abzuwerten? Dies ist leider in ihren Repliken schon sehr oft vorgekommen. Ich wünschte Ihre Argumente wären genauso scharf und eindeutig wie Ihre Bilder.
Entweder Sie sind an einem echten Gedankenaustausch interessiert oder wollen einfach bloß Recht haben? Für Ersteres sollte man die Argumente der Mitdiskutanden zumindest ernst nehmen.
Danke für Ihr Verständnis!
Michael, ich frage, weil ich nicht weiß. Das betrifft den letzten Abschnitt unserer Diskussion. Ich gebe einfach zu, ich weiß nicht wo bei den genannten Künstler die Genialität liegt und in welchem Bereich sie so viel besser sind als andere.
Auch Deine Antwort löst leider keine Zweifel.
Um ein paar Beispiele zu nennen:
– „die psychologische Wirkung der Farben“ – Welche Wirkung?
– „Das Bild ist eine Inszenierung“ – Nein, ist keine.
– „Außerdem hat dieses Bild alle Elemente eines klassischen Stillebens der flämischen Schule des 17. Jahrhunderts“ – Tut mir Leid, ich sehe das nicht. Klassisch heißt klassisch, das hier ist ganz was anders.
– „Die toten banalen Gegenstände werden mit der Kamera von Eggleston lebendig, führen ein Eigenleben“ – Wow! Da sind wir bei poethischen Metapher, die mich aber nicht überzeugen. Ich sehe die Lebendigkeit wie auch den Einsatz von einer besonderen Kamera nicht. Ich weiß nicht mal was Du genau mit diesen Worten meinst.
Es kann sein, dass das bei mir liegt.
Ich kann mit Pathos nicht viel anfangen.
Vielleicht meldet sich Dierk …
vielen Dank Marcus,
und vielen Dank, Michael, dass du dir die Zeit genommen hast!
Marcus schreibt „der historische Kontext ist hier von entscheidender Bedeutung“
in der Doku von der ARD sagt Eggleston, dass er seinen Bildern keine Titel gibt (was sollen die auch) aber auch, dass er keine Datum- oder Zeitangabe macht. Das mag vielleicht unter dem Aspekt gelten, dass er die Bilder in dieser Zeit zeigte und nicht dachte, dass man sie in 50 Jahren noch ansieht? Vielleicht ist es auch gar nicht gedacht, die Bilder einzeln zu sehen, sondern im Zusammenhang als kritische Auseinandersetzung mit dem amerikanischen Alltag?
Wenn ich also dieses Bild ohne zeitlichen Bezug ansehe, habe ich immer noch die gleichen Probleme :-(
Der Farbfilm kam gerade erst auf und ich las, dass er es sich leisten konnte, seine Bilder in bester Technik (dye transfer) und Größe herstellen zu lassen. Das machte zu der Zeit sicher schon einen großen Eindruck. Wenn dann noch die Bilder im MoMA gezeigt wurden, ist das natürlich der Ritterschlag für einen Fotografen.
Michael, noch einmal zu dem Bild, was du als Beispiel gezeigt hast. Sind diese Interpretationen deine oder kann man die irgendwo nachlesen?
„eine Silhouette einer amerikanischen Großstadt“
kann ich wirklich nicht darin sehen
„Das Bild ist eine Inszenierung, die nicht wie eine Inszenierung aussieht.“
das glaube ich nicht, wenn ich in dem Film sehe, wie er fotografiert. Er läuft mit seiner Leica herum, mal nimmt er sie hoch und drückt ab, mal sucht er bei einer Stelle nach dem richtigen Standpunkt und Ausschnitt. Aber inszeniert ist wohl sicher nichts.
Ich gehe davon aus, dass er dieses Bild auch mit einer Leica gemacht hat, bei der die kürzeste Entfernung auf 70cm begrenzt ist. Ich wäre zumindest näher an die Flaschen heran gegangen und hätte sie mit offener Blende mehr von dem Hintergrund getrennt – wenn es denn eine Silhouette von Häusern darstellen sollte. Bei dem Bild stört mich am Meisten der endlose unscharfe Vordergrund, der nichts zum Bild beiträgt. Da hätte ich ein Drittel des Vordergrundes weggelassen.
Hier zwei links, die ich dazu gefunden habe:
http://bombmagazine.org/article/2405/william-eggleston
https://www.moma.org/artists/1690 (in S/W!)
BTW: er ist nicht viel älter als ich und wir haben fast zur gleichen Zeit mit der Fotografie angefangen, ich als Schüler und er als Fotograf :-)
Anfang der 60er habe ich dann auch in Farbe angefangen mit dem Agfa CT18 Diafilm.
so etwas finde ich, wenn ich hier auf der Pirsch bin:
(wer eine Geschichte darin findet, darf sie behalten :-)
Eggleston hin oder her, die Welt gibt viel mehr her in unserem Leben als epigonale Stillleben on toten, erdachten, skurrilen Szenen.
Hier ein Bild, das technisch nicht exakt ist, aber 4 Charaktere darstellt und auch noch Ketchup Flaschen hot … entlang des Mississippi … Ein schlechtes Bild, sagen Dierk und Richard im Chor, das ist mir ganz klar, aber doch eine Darstellung der Welt, ein blöder Schnappschuss eben. Bis dass er auf Euch wirkt und Ihr das Bild immer wieder ansehen müsst und es auch tut, um dahinter zu kommen … Euch einzufühlen in die Szene.
Ich oder sogar wir (ich und Dierk) beurteilen kein Genre der Fotografie. Alle sind gleichwertig! Nicht zum ersten Mal lese ich abwertende Worte für Stillleben. Meistens kommen sie von den „echten“ Fotografen, die nur „echte“ Fotos machen, die „echte“ Welt zeigen und nur „echten“ Menschen.
Stillleben (im weiten Sinne) spielt große Rolle in der Werbung. Überhaupt lebt Werbung von 100% gestellter Fotografie. Ob Produkt oder Mensch alles ist inszeniert. Dabei sind ganz offiziell Werbe-Fotografen die einzigen, die sich Künstler nennen dürfen ohne den Titel sich verdienen (Ausstellungen, Bücher, Zeitungsartikel, Galerien … etc.) zu müssen.
PS.
Die Farben sind nur schrecklich.
Schade, dass man keine Lust hat, sorry, keine Zeit, weiter zu diskutieren. Ich finde die Themen sehr spannend. Viele Thesen und Behauptungen im Bereich Kunst sind, für mich, nur Fakes, Legenden, Bullshits, Mythos … an denen man hartnäckig hält als wäre das lebenswichtig. Irgendwie möchte man oft nicht ganz offen und ehrlich (zu sich selbst) darüber sprechen als wäre Hinterfragen ein Verbrechen oder einfach nur peinlich. Die Sprache dabei ist meistens sehr allgemein gehalten, mit viel Floskeln und nichts sagenden Formulierungen. Als wäre das alles unantastbar und sogar Tabu.
Ich sehe doch sehr viele Ähnlichkeiten mit Religionen.
das fand ich bei lensculture:
https://www.lensculture.com/articles/claudio-edinger-rio-alone
Viele besondere Bilder und weiteres zu seinem Verständnis von Fotografie. Da können wir/ich noch einiges lernen.
© Claudio Edinger
A portrait—made by a photographer who chooses the background, directs lights and frames the image—is an absolute expression of the artist that makes it. It is not a mirror. It is more like a filter through which the photographer sees his subject. The portrait photographer is like a maestro who organizes her orchestra in harmony, with the objective of representing a composition (the subject). Without the maestro, no piece can be played fully.
In a portrait every element counts: light, expression, background. One element enhances the other, just like in a symphony. Every portrait is a reflection of the maker’s intimacy (as well as the viewer’s). Only the photographer is able to find and display this intimacy, not the subject. The subject is important but, ultimately, when we look at a painting of King Felipe IV by Velazquez, we see Velazquez.
A classic example of this happened when photographer Philip-Lorca DiCorcia took a photograph of an Orthodox Jew in the streets of Manhattan. The man sues the photographer for selling his image. The judge rules in favor of the photographer saying: the image is sold not because it is you, but because of who the photographer is. It is his artistic expression more than it is your likeness.
…..
The photographer navigates two worlds simultaneously: the internal and the external. The inner is infinitely more interesting and complex than the external world. You can only understand and interpret the external world according to your inner one. For example, when making a portrait, the photographer discovers a bit of themselves. A photographer can only capture outside what is also present inside. The maestro transcends the original composition when he conducts a symphony. This is not narcissism (love of your own image) but the search for the greatest of all mysteries: who we are.
Dierk, da sind wir wieder bei Religionen ;)
Der Text … als wäre ich in einer Kirche und einen Priester hörte, der seine Predigt von der Kanzel hält. Die Wege sind unergründlich und das Leben ist das große Geheimnis. Blebleble …
Die, die in einem Portrait die Persönlichkeit sehen, wissen nicht, welche Macht (Information ist Macht) sie haben. Nehmen wir doch ein Portrait mit Putin oder Trump (die Haare allein sagen uns sicher viel). Ein Portaitleser kann uns doch die Wahrheit erzählen. Neee, auch nicht, angeblich geht dabei nicht um die Wahrheit, schade. Aber wir machen das trotzdem, weil wir einfach keine Tiere sind. Auch gut.
Wir reden und reden.
Wo sind die Beispiele?
OK, ich fange an.
http://bit.ly/2tTYgMw
Ich sehe eine eher zerbrechliche Frau. Der Blick verrät uns, dass sie ziemlich schüchtern ist uns ungern auf die Leute zugeht. Vor der Kamera ist sie sehr unsicher, sie weiß nicht genau ob sie direkt ins Objektiv schauen soll oder irgendwohin. Sie lässt sich leicht von oben fotografieren was auf Unterwerfung deutet, sie möchte nicht dominieren, sie ist eine Person im Hintergrund und da möchte sie bleiben. Dabei weckt sie den Eindruck einer sehr herzlichen und mütterlichen Person. Sie lebt unter unwürdigen Umständen (Sperrmüllmöbel), ihre materielle Situation erlaubt nicht mal einen Besuch beim Friseur.
Du beweist hier, dass Du schon verstanden hast, was wir hier immer wieder zu sagen versuchten.
Also: Du hast recht. Man kann Persönlichkeit nicht zeigen (im Sinne von „sichtbar machen“). Man kann sie nur zum Ausdruck bringen. Das ist der Unterschied zwischen einem guten Porträtfotografen und einem Passfotoautomaten. Der Fotograf oder die Fotografin recherchiert über das Modell, führt ein Gespräch mit ihm oder Freunden und inszeniert es als Person mit Hilfe von Licht und anderen Techniken, Requisiten und Anweisungen zum Gesichtsausdruck und zur Haltung. Ist das Resultat die Wahrheit? Nein.
Gibt es eine absolute Wahrheit über eine Person? Nein.
Interessiert das irgendjemanden, der ein Foto anschaut? Mässig.
Gemeinhin gelten aber Porträtfotos von Fotografen als besser, deren Inszenierung dem allgemeinen Eindruck der Persönlichkeit des Modells sich am besten annähert. Bei Schauspielern wie Charlie Sheen wird das häufig eher dem Typecast der Rollen sein, die er spielt.
Ist ein Foto eines Menschen, das mit dem ganzen Können der Fotografin angereichert die von der Fotografin empfundene Persönlichkeit des Modells ausdrückt, interessanter als ein Passfoto? Ich finde ja.
Die Anleitung in Kritiken wie einigen der vielen hier auf fokussiert für Porträtfotografen heisst: Benimm Dich nicht wie ein Passfotoautomat, versuch mehr von dem, was Du über die Person zu wissen glaubst, ins Bild zu kriegen. Das ist alles, wirklich einfach und weit weg von irgendwelchen Religionen.
Ich finde, dass man die fotografischen Elemente (Licht, Komposition, Schärfe/Unschärfe, Umgebung, Vordergrund und Hintergrund, Position, Perspektive … etc.) nutzt um einen Eindruck (!) zu erzeugen, dass man stark oder schwach ist, schüchtern oder offen, lustig oder ernst, selbstbewusst oder … Das sind alles nur TECHNIKEN! Das Ergebnis (das Endprodukt, das Foto) der benutzten Techniken hat aber mit der Person nichts zu tun.
Fahren wir weiter mit den Beispielen.
https://www.ignant.com/2013/06/25/hendrik-kerstens/?lang=de
Ich finde das super!
Eine Idee wurde perfekt umgesetzt. Die Fotos zaubern (meistens erst nach kurzer Zeit) Lächeln da die Fotos einfach lustig sind. Und einfach gut gemacht. Gleichzeitig kann man nachdenken über … die Rolle einer Plastiktüte in unserem Leben. Zum Beispiel.
Und was ist mit der Charakterisierung? Es sind doch alle Portraits! Die Person! Die Persönlichkeit! Wenn sie ein Küchentuch trägt, arbeitet sie als Küchenhilfe? Ist sie vielleicht ein Putzteufel? Oder das Foto mit dem Lampenschirm. Gehört sie zu einer Sekte, die besondere Tänze kultiviert?
Hmmm.
Ich freue mich.
Langsam nähern wir uns.
Erstens: Es gibt auf der Welt kein einziges (!) Bild, zu dem man, mit nur etwas guter Wille, keine Geschichte konstruieren (entwerfen) kann. Wenn man keine Geschichte sieht, dann liegt das nicht am Bild sondern am Betrachter.
Zweitens: Man kann Persönlichkeit in einem Bild (Foto) nicht zeigen (im Sinne von „sichtbar machen“). Das geht nicht.
Ich hoffe, dass auch andere User genug Courage haben, um ihre Meinung zu revidieren.
Ich habe keine Meinung revidiert – mir war nicht klar, dass man „Inszenierung“ nicht so verstehen kann, wie das die meisten Menschen verstehen, und dass die absolute Wörtlichkeit Deiner Aussagen widerlegt werden soll. Ich glaube nicht, dass „der Mainstream“ meint, man könne in einem Foto die objektive, wahre Persönlichkeit eines Menschen abbilden. Diese Diskussion wäre ja dann in einem Kunstforum auch völlig fehl am Platz. Dann wären wir wieder bei der Dokumentation (von Indigo-Kindern oder sonstwas). Grosses Missverständnis, viele Worte, schade um die Zeit.
OK.
Es bleibt uns nur zu klären was daran (das Persönlichkeit-Raten und auch Geschichtenerzählen als Qualitätskriterium für ein Foto) so spannend ist und warum macht das so viel Spass. Das Argument, dass wir keine Tiere sind, ist nur lächerlich.
Da einige User überhaupt nicht wissen mit Stillleben was anzufangen, ich möchte ein paar Worte zum Thema schreiben.
Beim Stillleben handelt es sich um, einfach zu beschreiben, reglose Gegenstände auf einer Unterlage. Es ist eine alte Kunsttradition (erstmals in der Malerei), verschiedene tote Objekte (nature morte = gestorbene Natur/Art – deshalb, streng genommen, in klassischem Sinne, darf kein Leben vorkommen) unter ästhetischen Aspekten zu zeigen. Es geht dabei um Komposition, um Arrangement, um Darstellung (Gestaltung) wo auch Licht und Perspektive eine große Rolle spielen.
Historisch gesehen war Stillleben von unserer Vergänglichkeit geprägt also Tod und damit verbundene Symbolik. Daher kommen oft sowohl die Dunkelheit wie Schädeln, Sanduhren und Kerzen vor. Auch verfaulte Früchte oder zebrochenes Glas waren gerne abgebildet als Symbole für menschliche Gebrechlichkeit.
Stillleben hat sich im Laufe der Zeit auch gewandelt. Irgendwann wollte man zum Beispiel „angeben“ wie einem gut geht und man hat pompöse Arrangement gezeigt. Es gab Zeitraum wo Blumen (tja, die Holländer ;) die große Rolle spielten. Stillleben war sehr lange in Mode deshalb gibt es bis heute jede Menge Werke. Meistens sind sie sehr dekorativ und man trennt sich nicht gerne.
Später kam „Konkurrenz“ – die Fotografie, die heute dem Stil weiter zu leben hilft, vielleicht kann man sogar vom Boom sprechen.
PS.
Aber klar, man kann sagen, dass da (das Foto unten) die Duellpistole liegt und kein Jagdgewehr, dass der Hut kein wirklicher Jägerhut ist, dass die Bücher eigentlich keinen Sinn ergeben (obwohl ein ist das Wörterbuch für Jägersprache und das Zweite Jagdrecht ;), dass das Geweih … Nur die Frage ist, ob darum gerade wirklich geht? Oder doch darum also um sog. Geschichte? (Das Reh wurde zufällig bei einem Duell erlegt?) Ob man Picasso gefragt hat, welche Sorte der Fische er malt und ob sie frisch waren? Hmmm.
Hier das Bild.
In all den Jahren, die ich fotografiere, habe ich glaube ich noch nie daran gedacht, mit einem Bild eine Geschichte zu erzählen. Wenn ich mir sehr gerne die vielen beeindruckenden Landschaftsbilder (z.B. von Ansel Adams) ansehe, kommt mir auch keine Geschichte dazu in den Sinn. Anders ist es natürlich bei Doku oder Reportage (ich denke jetzt an das Bild von dem ertrunkenen Jungen oder dem Napalm Mädchen oder aktuelle Bilder aus dem nahen Osten), aber darum geht es hier wohl nicht. In Stillleben kann man sicher auch Geschichten verstecken oder übermitteln, wenn ich mir z.B. die Bilder bei dem erwähnten 1x.com ansehe, finde ich beeindruckende und perfekte Bilder aber sehr wenige Geschichten – oder ich habe nicht genug Phantasie, um sie zu sehen?
https://1x.com/photos/latest/still-life
Hier noch ein direkter link zu den Stills bei 500px (überzeugt mich weniger)
https://500px.com/search?q=stills&type=photos&categories=Still%2BLife&sort=relevance
Wenn ich ein Bild sehe, sehe ich natürlich im ersten Eindruck das Bild als Ganzes. Nachdem ich Jahrzehnte versucht habe, meine Bilder auch technisch einwandfrei zu machen, sehe ich bei der Betrachtung eines Bildes auch die Technik und wie sie eingesetzt wurde. Daraus lässt sich immer viel lernen für eigene Bildbearbeitung. Erst in den letzten Jahren fühle ich mich in der Lage, die Bilder in der Qualität zu erzeugen, die mir vorschwebt. Wenn mich das Foto als Bild anspricht, beschäftige ich mich dann auch gerne näher damit aber, wie gesagt, Geschichten sind mir selten dabei auf/eingefallen.
Da ich eingeschränkt in der Mobilität bin, habe ich schon vor Jahren angefangen, mir Stills auszudenken und zu fotografieren. Der Vorteil ist wie bei Portraits, dass man das jederzeit auch zu hause machen kann. Für mich wird aber erst eine Geschichte daraus, wenn ich daraus eine Serie mache. Zur Zeit habe ich bei meinem flickr über 400 Stillleben:
https://www.flickr.com/photos/dierktopp/sets/72157627932541836
Noch ein letztes Beispiel (lange her aus der 6×6 Zeit).
«…oder dem Napalm Mädchen oder aktuelle Bilder aus dem nahen Osten), aber darum geht es hier wohl nicht.» Warum geht es nicht um die? Diese Diskussion krankt neben der zeitweisen unnötigen Gehässigkeit an mangelnden Definitionen, weswegen ich inzwischen daran denke, sie in ein Posting umzufunktionieren:
1. Was ist eine „Geschichte“? In meinem Sprachgebrauch ist damit alles gemeint, was sich gedanklich entwickeln kann: Die initiale Frage „Wer ist das im Bild, und weshalb schaut er so?“ reicht mir.
2. Von welcher Fotografie reden wir? Wir haben hier vor zehn Jahren mal festgelegt, dass es um künstlerisch inspirierte Fotografie geht auf fokussiert, aber dazu zählen wir auch Architektur-, Event- oder Reportagefotografie. Für mich ist allen Sparten bis auf die absolut rein dokumentarischen klar, dass sie mich berühren müssen, will heissen: Eine Frage oder ein starkes Gefühl auslösen. Das ist EIN Kriterium von vielen, damit ich ein Bild als „gelungen“ oder besser einstufe.
3. Was ist eine Porträtfotografie? Wie viele andere Genres (und dazu gehört die Landschaftsfotografie, auch und gerade die von Ansel Adams) lebt sie von der Inszenierung durch den Fotografen. Er führt Regie in einem Theaterstück, das vielleicht eine 250stel Sekunde dauert und mit Requisiten, Beleuchtung und Mimik arbeitet. Und das IMMER, denn die Fotografierte Person erkennt, dass sie fotografiert wird und reagiert darauf. Wenn nicht, reden wir von einer REportage oder einem Schnappschuss. Und auch in diesen Fotos steckt mehr als das Aussehen der abgebildeten Person.
4. Was ist eine sachliche Beurteilung einer Fotografie? Die kann auf die technischen Umstände der Entstehung eingehen, aber nicht auf den Inhalt, denn der ist, wie gesagt, vom Fotografen inszeniert. Die Vorstellung, Fotografie bilde objektiv etwas ab, ist überholt. Selbst die Sättigung der Farben in der Nachbearbeitung ist, sozusagen, „ein Märchen“. Der Gebrauch eines Weitwinkels dehnt Räume. Also ist das Abbild der Realität eine vom Fotografen durch die Wahl der technischen Ausstattung beeinflusste Inszenierung.
DAS verstehe ich unter der Geschichte, die das Bild „erzählt“. Der Fotograf hat auf geanz bestimmte Weise Einfluss genommen auf die Art, wie sein Motiv im Kontext erscheint. Er beeinflusst die Betrachter und lenkt sie in eine bestimmte Richtung. Bei „kerzenhalter, Buch und Äpfel im Dunkeln“ werde ich nicht an einen Schlachthof denken, sondern an eine mittelalterliche Stube etc pepe. Wären die Gegenstände mit Neonlicht von vorne abgebildet und säuberlich aufgereiht, würde ich an eine Digitalisierungs-Einrichtung oder einen 3D-Scanner denken.
Dierk!
Du musst wissen, die „Geschichten zum Bild“ sind allgemein sehr verbreitet. Auch das Internet ist voll von Texten, wo steht, dass ein „gutes“ Bild (Foto) eine Geschichte erzählen soll oder sogar muss. Dabei spielt die Kategorie keine Rolle. Du darfst aber nie nach- oder hinterfragen denn das gehört sich nicht. Anders gesagt, wenn du fragst heißt, dass du keine Ahnung hast.
Die Wahrheit ist: Geschichten zum Bild zu erzählen lernt man in der Schule, in der Grundschule sogar. Es gibt auf der Welt kein einziges (!) Bild, zu dem man, mit nur etwas guter Wille, keine Geschichte konstruieren (entwerfen) kann. Das ist doch keine Kunst. Man kann sich sogar sehr glaubhafte Märchen ausdenken, auch das ist recht einfach, das kann jeder.
Es ist ein Paradox, wenn man sagt, dass die ausgedachte (erfundene) Geschichte ein Qualitätsmerkmal für das Bild ist. Das ist doch Nonsens, das ist Absurd. Warum versteht man das nicht? Hmmm.
So wie hier endeten auch andere Diskussionen, die ich zu diesem Thema geführt habe. Am Ende sagt man: „Das kann man nicht erklären“. Punkt.
Charakteristisch ist auch die Flucht vor konkreten Beispielen. Man wehrt sich mit aller Kraft eine Geschichte zum Bild oder/und zum Motiv zu erzählen – hier Leibovitz und Sheen. Warum? Weil man sich nur lächerlich machen kann und das möchte man natürlich nicht.
Genau das Gleiche erlebt man bei Portraits, wo man immer wieder hartnäckig behauptet, dass ein Abbild (ein Foto oder Gemälde) die Persönlichkeit (Charakter, Seele; innere Werte … etc.) zeigt oder zeigen kann. Man bleibt stur dabei und am Ende sagt wieder: „Das kann man nicht erklären“ – warum, wieso, wozu. Aus keinem Foto der Welt man auslesen kann ob eine Person lustig oder pünktlich ist oder sonst was. Das geht einfach nicht. Man betont selbst, dass ein Foto meistens (oder sogar immer) eine Inszenierung (künstlich dargestellt) ist und trotzdem behauptet, dass man die persönliche Züge sehen kann. Absurd!
„Die Geschichten“ und „Persönlichkeit“ sind Mythos und Legenden, für die, die nicht genau mit der Logik und Rationalität meinen. Sie glauben, sie sind irgendwie geistlich höher entwickelt und das Erzählen von Märchen macht sie zu einem Intellektueller.
danke, Peter, damit kann ich etwas anfangen.
Vielleicht müsste es oben bei den Links eine Seite geben, die die Idee von Fokussiert beschreibt, so wie sie gedacht ist.
Ich habe alle Kommentare gelesen und habe das Gefühl das sich die Diskussion im Kreise dreht. Es werden immer wieder, insbesondere von Dir Richard, gebetsmühlenartig die gleichen Positionen vorgetragen. Wie in einem Glaubenskanon. Ich persönlich stimme Stefans ersten Beitrag – auch bei der Beurteilung des Bildes – voll zu. Deswegen hatte ich nichts weiter zur Debatte beigetragen.
Natürlich hat das Medium Fotografie sehr viel mit Geschichten zu tun. Es ist sogar sein Wesen! Jedes Bild ist eine Momentaufnahme. Ein Augenblick in der die Welt still steht. In der Filmsprache spricht man von einem Standstill. Ein Foto hält still. Es erfasst einen Augenblick im Laufe der Welt. Das ist eben seine Magie: Jedem Foto dieser Welt liegt einen Zeitraum vor seinem Entstehen und einem Zeitraum danach zu Grunde. Und will man ein Foto interpretieren (Interpretation ist übrigens etwas, dass uns vom Tier unterscheidet, uns sozusagen zum Menschen macht), muss man sein davor und sein danach mitdenken. Das ist in jedem Foto immanent vorhanden. Immer! Auch wenn man es nicht sieht! Und das zeitliche Bedenken von einem Davor und Danach ist eben eine Geschichte. Nichts Anderes.
Zu einem konstruktiven Dialog gehört auch das Eingehen auf die Argumente der Diskursteilnehmer. Bestenfalls auf das gemeinsame Definieren einer Schnittmenge. Und Du Richard forderst Genauigkeit, gehst aber auf die Punkte Deiner Mitdiskutanten gar nicht oder nur sehr pauschal ein. Du bist in Deinen Auslegungen oft alles andere als exakt. Ich verstehe nicht, was du an den Ausführungen von Peter oder Stefan genau kritisierst. Auch das Verlangen apodiktisch immer das letzte Wort zu haben, ist wenig diskurskonform .
Stefans Aussage, dass Deine Fragen sehr interessant sind und einem selber zum Nachdenken anregen stimme ich 100% zu.
Kleiner Nachtrag: Meine obige Aussage gilt übrigens auch für Portraitaufnahmen und Stillleben. Der Unterschied zur Malerei ist evident: Du nimmst tatsächlich existierende Gegenstände/Personen aus der Welt. Du machst ein ABBILD von etwas tatsächlich vorhandenem (etwas, dass Persönlichkeit und Geschichte hat!). In der Malerei z.B. dagegen überträgst du rein geistig. (Nebenbei: Ob in diesem Sinne Fotografie überhaupt Kunst sein kann ist eine Diskussion so alt wie das Medium selber!)
@ Michael >> „Stefans Aussage, dass Deine Fragen sehr interessant sind und einem selber zum Nachdenken anregen stimme ich 100% zu“
Das ist das, das ist gerade der Punkt.
Alle finden die Fragen interessant, keiner versucht auf die Fragen antworten.
Denken wir also weiter nach.
Vielleicht …
;)
Völliger „Quatsch!“. Jeder einzelne Beitrag versucht auf Deine Fragen zu antworten. Es ist halt schwer, einen Blinden (oder Verblendeten) zu erklären, was Farben sind.
Hallo Michael!
Mehrmals hast Du mir Vorwürfe gemacht. Ich versuche also anders.
Ich habe (u.a.) geschrieben:
„Geschichten zum Bild zu erzählen lernt man in der Schule, in der Grundschule sogar. Es gibt auf der Welt kein einziges (!) Bild, zu dem man, mit nur etwas guter Wille, keine Geschichte konstruieren (entwerfen) kann. Das ist doch keine Kunst. Man kann sich sogar sehr glaubhafte Märchen ausdenken, auch das ist recht einfach, das kann jeder.“
Bist Du mit diesem Absatz einverstanden oder nicht? Wenn nicht dann schreibe bitte:
„Richard, das ist nicht wahr, weil … (und hier plausible Erklärung)“
Ich habe (zum Beispiel) auch geschrieben:
„ … bei Portraits, wo man immer wieder hartnäckig behauptet, dass ein Abbild (ein Foto oder Gemälde) die Persönlichkeit (Charakter, Seele; innere Werte … etc.) zeigt oder zeigen kann. Man bleibt stur dabei und am Ende sagt wieder: „Das kann man nicht erklären“ – warum, wieso, wozu. Aus keinem Foto der Welt man auslesen kann ob eine Person lustig oder pünktlich ist oder sonst was. Das geht einfach nicht.“
Denkst, dass das doch geht? Ja oder nein? Wenn „nein“ dann schreibe bitte:
„Richard, das alles stimmt absolut nicht, weil … (und hier plausible Erklärung)“
Kommuniziere bitte mit mir mit konkreten Aussagen von mir, bleibe sachlich dabei. Beschreibe mich nicht sondern das was es steht. Beziehe Deine Meinung auf meine genauen Worte und schreibe warum ich mich irre, warum das was ich schreibe nicht der Wahrheit entspricht, warum ist das alles nicht realistisch sondern aus dem Ärmel geschüttelt … Versuche klar darzustellen warum Du mit meinen Bemerkungen überhaupt nicht einverstanden bist, warum Du dagegen bist … Nutze dabei eindeutige Beispiele. Und bitte noch mal, zu genau definierten Absätzen von mir. Nur so können wir weiter.
Ich habe Dir keine Vorwürfe gemacht, Richard. Jedenfalls wollte ich das nicht. Du liest Geschriebenes, du liest aneinander gereihte Buchstaben, aus diesen Buchstaben filterst Du Wörter heraus. Aus der Aneinanderreihung von Wörtern werden Sätze. Diese Sätze füllen sich in Deinem Gehirn mit Bedeutung. Und aus dieser Bedeutung interpretierst Du Eigenschaften des Absenders. Aber aus keinem Satz kann man auf die Eigenschaft eines Absenders schließen.
Jetzt springe ich wie ein dressierter Affe über Deine hingehaltenen Stöckchen und versuche zu antworten:
Richard schrieb: „Geschichten zum Bild zu erzählen lernt man in der Schule, in der Grundschule sogar. Es gibt auf der Welt kein einziges (!) Bild, zu dem man, mit nur etwas guter Wille, keine Geschichte konstruieren (entwerfen) kann. Das ist doch keine Kunst. Man kann sich sogar sehr glaubhafte Märchen ausdenken, auch das ist recht einfach, das kann jeder.“
Stimme zu. Geschichten erfinden kann jeder. Das ist keine Kunst. Niemand hat in den 44 vorhergehenden Kommentaren etwas anderes behauptet.
Richard schrieb: „ … bei Portraits, wo man immer wieder hartnäckig behauptet, dass ein Abbild (ein Foto oder Gemälde) die Persönlichkeit (Charakter, Seele; innere Werte … etc.) zeigt oder zeigen kann. Man bleibt stur dabei und am Ende sagt wieder: „Das kann man nicht erklären“ – warum, wieso, wozu. Aus keinem Foto der Welt man auslesen kann ob eine Person lustig oder pünktlich ist oder sonst was. Das geht einfach nicht.“
Natürlich kann man das.
Seit unserer Kindheit lernen wir die sichtbaren Bewegungen unserer Gesichtsoberhälfte, den Zustand der mimisch möglichen Facetten der Gesichtsmuskulatur zu einem Gesamteindruck einer Person zu INTERPRETIEREN. Aus unserem Erfahrungsschatz können wir mittels Vergleich Personen Eigenschaften zuschreiben. Ob diese Zuschreibungen zutreffend sind, ist eine andere, eine psychologisch-ontologische Frage. Er hat diese Eigenschaften nicht, aber er VERKÖRPERT diese. Das ist dann Kunst. Nichts Anderes wurde in den vorhergehenden 44 Kommentaren behauptet.
Ich beende hiermit von meiner Seite diese Diskussion. Und ich fände es gut, Richard, wenn wir dies einigermaßen versöhnlich tun könnten. Mögen Differenzen bestehen bleiben, auch Unklarheiten, das ist alles nicht schlimm. Nichts für ungut und einen schönen Tag!
@ Michael >> „Ob diese Zuschreibungen zutreffend sind, ist eine andere, eine psychologisch-ontologische Frage“
Für micht ist das eindeutig die Hauptfrage, die Schlüsselfrage.
Daraus entsteht der Sinn der Sache.
Wenn man auf weitere Diskussion verzichtet dann ist er entweder so sehr von sich (von eigenen Behauptungen) überzeugt oder … hat doch zu viele Zweifeln.
;)
Auch ich mache Sachen, die nicht rational sind. Meistens oder immer kann ich sie jedoch nachvollziehbar (auch für andere) erklären. Ich esse zu viel (ist irrational), weil mir schmeckt (verständliche Erklärung). Ich schaue manchmal doofe Sendungen in TV (ist irrational) aber die Fernbedienung liegt weit und ich zu faul bin von der Sofa aufzustehen (verständliche Erklärung). Usw.
Jetzt nehme ich ein Portrait (egal ob in der Zeitung oder auf dem Laptop) von einer absolut unbekannten Person und rate wie sie so ist. Dabei ist mir ganz klar, dass ich nie erfahre ob das was ich mir vorstelle, stimmt oder nicht. Ich frage mich wozu soll ich machen und finde keine (nachvollziehbare) Erklärung. Tut mir Leid, auch bei einem Quiz weiß ich später die Antworten und ein Ratespiel kann richtig Spaß machen. Aber Persönlichkeit-Raten? Wo liegt der Spaß? Wo ist hier meine (angebliche) Entwicklung versteckt? Wo?
„Die Person auf dem Foto ist tierfreundlich“ habe ich mal gehört. Und ich: „Woher weiß du das?“. „Die Person hat drei lange leichte Narben auf dem Hals, die von einer Katze stammen könnten. Eine Person, die Katzen nicht mag lässt die Tieren nicht so nah“. Wow! Ich war echt baff. Wenn man ein Pickel auf der Nase sieht, heißt das, dass die Person 14 Jahre alt ist?
Sorry, ich verstehe das alles nicht und Ihr macht mir das nicht einfacher. Ich bin doch offen, wirklich! Überzeugt mich bitte, dass das Spaß macht oder sonst was. Ich mache einen Schritt, ich verzichte schon auf die Rationalität.
Klar, mir ist bewusst, dass ich gegen den Strom schwimme.
Warum schwimme ich denn trotzdem? Weil ich mich mit dem Thema beschäftigt habe: Ich habe mal da mal da was gelesen, ich habe vor allem den gesunden Menschenverstand eingeschaltet, ich habe auf, so zu sagen, pragmatische Weise das Thema verarbeitet.
Glaubt mir, ich bin nicht verschlossen, ich bin echt offen und warte auf plausible Erklärungen. Wenn man in der klaren Minderheit ist, kann man auch verzweifeln. Das passiert aber wenn die (Diskussion)Partner Argumente liefern, die man ernst nehmen muss. Bis jetzt ist das nicht passiert.
Ich finde diese lange Diskussion zwar ein bisschen interessant, aber Ihr wiederholt Euch, wie die Raser in der linken Spur: wusch, wusch und nichts gesagt noch verstanden. Aber kilometerweit immer dasselbe; hier Worte statt BMWs …
Glaube, Kunst, Religion oder nicht sind keine visuellen Begriffe und zum visuellen Verständnis nicht recht geeignet. Meinerseits.
Visuell sehe ich in Vergleich mit den Niederländern ein steriles, schwaches und epigonales Bild, erstellt mit der Technik einer Kamera und langen Linse. Naja. Es will die Bildsprache der Alten mit der Kamera nachmachen, so denke ich. Die Alten hatten aber in ihren Stilleben immer Leben, Kraft, Farbe, Teppichmuster als Unterlage oder Hintergrund. Hier ist alles (ausser den 4 Dingen) absolut schwarz. Nichts sonst. Nihilismus als Kunstform? Mit der Kamera kann man mit der Schärfentiefe spielen, die Niederländer konnten und taten das nie. Das ist das einzig neue hier: Tiefenunschärfe; naja.
Dierk, wie schon oft, mag die echten Farben der Äpfel nicht, sollten mehr pastelin sein. Er mag den weissen Lichtfleck auf dem linken Apfel nicht; sollte abgeglichen werden. Die sind formale Bedenken, die er als Betrachter hat. Wir sollten uns aber fragen, warum Richard alles so gemacht hat. D. h. wir sind da um zu interpretieren, zu sehen und nicht um zu mäkeln.
Zum Visuellen: leichte Schräge vom Kerzenhalter (zuerst hatte ich garnicht verstanden, was dies Ding sein sollte …) zu den Äpfeln.
Wenn ich ein Foto sehe oder einen Film, so sehe ich mich immer in der Bild-, Filmsituation; was würde ich jetzt machen, wo will ich hingehen, … was sagen … . Hier ziehen mich die Äpfel nicht an, sie sehen etwas mickrig aus. Das Buch enthält nur Staub und ?. Der Kerzenhalter ist so unscharf, ich weiss nicht was damit zu tun. Ich kann ihn noch nicht einmal richtig ansehen …
Ich fühle mich gedrungen, wäre ich dort im Bild, diesen unwirtlichen Ort zu verlassen oder einfach dort auf- oder abzuräumen.
Irgendwie interessiert mich dies Bild überhaupt nicht. Ich will selbst keine Geschichte dazu erfinden. Alles sieht so trostlos aus, so schwarz und naja. Für mich, wohl gesagt. Und lieber hänge ich mir eine Holländer Reproduktion an die Wand als das.
Rein vom visuellen Reiz würde ich gerne „den Film wechseln“, hier fühle ich mich nicht wohl, nicht stimuliert, … Zeitverschwendung eben.
Vielleicht denke und fühle ich ein wenig wie Stefan.
Dies sind meine Reflektionen. Ich will niemand vor den Kopf stossen. So fühle ich mich aber vor Deinem Bild, Richard.
Danke für Deinen Kommentar.
Für einen, den „dies Bild überhaupt nicht interessiert“ ist die Beschreibung nicht ganz bescheiden geraten.
PS.
@ Frank >> „Hier ist alles (ausser den 4 Dingen) absolut schwarz“
Also auf meinem Monitor kann ich sowohl den Hintergrund (Ziegelsteine) wie auch die Spiegelung deutlich erkennen. Auch Stefan sieht die Elemente, da er sie beschrieben hat. Vielleicht hilft Dir die Kalibrierung?
Nun ja: hier gibt es zwei Bildausführungen. In der, die in Peter’s Text zu sehen ist, gibt es nur Schwarz und 4 Dinge. Klickt man auf das Bild, so gelangt man zu zwei Bildern, und im 2ten sieht man auch einen grauen Schweif. Jetzt wird mir klar, dass Du, Richard, über das 2te Bild redest. Naja; viel mehr Leben zeigt das aber auch nicht … Kein Saftiges Obst, keine Vielfalt, … Wie schmeckten Dir denn diese Äpfel, damals? Welche Sorte? …
Sorry, ich verstehe Dich Frank nicht.
Das ist doch kein Kochkurs und auch kein Garten-Forum.
Warum fragst Du nach Sorte?
Warum nach irgendwelcher Vielfalt?
Was soll das überhaupt?
Wo liegt Dein Problem?
Richard: „Sorry, ich verstehe Dich Frank nicht.
Das ist doch kein Kochkurs und auch kein Garten-Forum.
Warum fragst Du nach Sorte?
Warum nach irgendwelcher Vielfalt?
Was soll das überhaupt?
Wo liegt Dein Problem?“
Ich habe kein Problem, nur stelle ich mir oft die Frage: was war vor dem Bildmachen, was danach? Hatte der linke Apfel wirklich einen Wurm drin; so wie er aussieht, hatte er … Sind das legitime Fragen? Warum oder warum nicht?
Mein – wie Du es nennst – Problem ist der Bezug zum Leben, zu der Zeit und dem Raum vor und nach der 1 sek Belichtungszeit.
Warum hast Du die Unschärfe (mittels Tele) gewählt. Wann war/wurde Dir klar, dies Bild uns vorzustellen und nicht das mit den gerollten Äpfeln. Warum der schwarze „Vorhang“ vor der Umwelt. Warum die leblose Beschränkung auf das „Wesentliche“ wie Du sagst? Machst Du die Rollläden immer fast zu, wo Du wohnst? Nach dem Motto „Welt bleib draussen“? All das geht mir nun durch den Kopf; hat wenig mit dem Bild an sich zu tun. ….
van Gogh hatte einen wirren geistigen Hintergrund; ist Deiner der Ausschluss der Welt wie sie ist. Jedem das seine denke ich; bleib wie Du bist.
Aber ich sehe halt immer zeitlich, räumlich und menschlich um ein Bild herum. Das nennt man halt interpretieren, sich mit einem Bild beschäftigen. Selbst wenn man es nicht interessant findet (wie ich), so kann man viel aus Deinen Bildern erkennen, aber eben über Dich selbst, und zwar Dinge, die Du nicht recht preisgibst. Deshalb meine „naja’s.
Danke für Deine „Plaudereien“ hier. Das Bild wird mir so klarer als Du es – vielleicht – selber wünschst.
Langsam bin ich mir sicher, dass ich im falschen Film bin.
Das kann auch eine Erklärung für die nicht besonders große Beteiligung sein.
„Sagt mir was du isst und ich sage wer du bist“ – das kenne ich. Es gibt viele Hobby-Psychologen, die diese These vertreten. Ich halte aber nicht viel (nichts) von denen.
Ich dachte immer, wir wollen über Fotografie. Vom Fußballspiel bis zu meiner Person aber … Egal, müsste mich wiederholen und das wollen wir doch nicht.
@Richard
Wenn ich meine, dass ein Bild bei mir Emotionen auslösen sollte, meine ich damit nicht auch, dass dadurch das Bild „gut“ wird, wobei „gut“ für mich überhaupt keine Aussage über ein Bild enthält.
Wie wir hier sehen, kann man darüber endlos streiten und/oder Recht haben.
Ich versuche mal wieder auf die Fotografie und Stillleben zurück zu kommen. Die kommt hier irgendwie zu kurz. Bei Wiki habe ich dazu nicht viel Hilfreiches gefunden, es hat sich über die Jahrhunderte immer wieder gewandelt. Es gibt dort bei den Bildern sehr viel Details zu entdecken und dabei ist mir mehrfach dieser Typ aufgefallen, den fanden sie wohl auch schon früher „interessant“ :-)
Dierk, das ist das Problem hier, dass viele Aussagen nur Andeutungen oder Halbsätze sind und erschweren das Verstehen was der Autor eigentlich meint. Du zeigst uns Fotos aber ich warte auf konkrete Beispiele mit Geschichte und ohne, mit Emotionen und ohne, mit Berührung und ohne …
Fakt ist, Wiki schreibt nichts von der Pflicht für eine Geschichte, wie das manche so sehen und wenn der Betrachter sie nicht sieht (ist nicht in der Lage oder hat einfach keine Lust), ist das gleich kein Versagen von Fotografen oder Bild.
Portale wie 1x.com oder 500px.com beweisen, dass Stillleben längst seine Rolle in der Fotografie gefunden hat und auf keinen Fall ist das ein Genre, was schlechter als Landschaft, Street oder Natur ist. Da kann man auch sehen wo der Trend geht und was für Stillleben wichtig wäre.
Stefan!
Das Bild heißt „Geschlossener Kreis“ … oder „Die Hoffnung“ … oder „Tod und Leben“ … oder „Vorbei?“ (mein erster Titel für das Foto) oder … egal was in dieser Richtung. Sorry Stefan, ich kann nichts dafür, dass Du die zusammenhänge nicht siehst. Du hast vorher selbst geschrieben, dass Du allein damit ein Problem hast. Das Bild hat kein Problem, die Symbolik ist sogar zu offensichtlich. Für die, die danach suchen wollen. Die, die das nicht machen möchten, soll die Ästhetik reichen. Dabei denke ich nicht nur an Ästhetik von den Gegendständen selbst sondern vor allem an die Darstellung (Zeigen, Abbilden, Gestalten … etc.) mit allen fotografischen Mitteln.
Stefan, Deine Beschreibungen sind für mich verschwommen, sind nicht klar. Was möchtest Du eigentlich? Versuche bitte konkreter zu werden. Nenne vielleicht Beispiele? Klar, ich habe schon Kommentare gelesen wie: „Mir gefällt das Bild nicht, weil ich keine Äpfel mag“. Ganz ernst, auch so was gibt und das war nicht das schlimmste. Auch so was habe ich gelesen: „Das Foto finde ich schlecht, ich mag den Autor nicht“.
Auch in Stillleben muss keine Symbolik drin sein. Nachahmen alter Meister ist gut und schön (auch als Lernmethode) aber ich suche weiter und deshalb ist die Serie TOOLS & FOOD entstanden. Es soll etwas anders sein, keine Nachmacherei, leicht provoziert, etwas lustig und anders.
Ein bekannter Fotograf hat auf die Frage „Was möchten sie uns damit sagen?“ geantwortet: „Ich mache Fotos nicht um sie zu erklären“.
Ich sag mal so; ich habe meine Meinung zu den Geschichten und Märchen, die ich ziemlich klar beschreibe. Ihr seid absolut dagegen aber Eure Argumente sind nicht nachvollziehbar, nicht verständlich und nicht klar. Mindestens für mich nicht und glaubt mir, ich gebe mir Mühe.
PS.
Und ja, ich bewundere Wolfgang Beltracchi. Seine Unehrlichkeit hat die Unehrlichkeit vom ganzen System gezeigt, die wahre Seite. Und wer sagt, dass Kunstmarkt (Kunstszene) nichts mit Kunst zu tun hat, der sich geschlagen gibt und keine Argumente hat.
Nochwas: Ich bin überhaupt nicht „absolut dagegen“, dass Du mit Geschichten nichts anfangen kannst: Es ist mir nachgerade egal. Ich habe auf eine Frage geantwortet, die Du gestellt hast, und Du bist damit nicht zufrieden – auch ok. Niemand macht Fotos, um sie zu erklären: Ich halte es für ein Qualitätsmerkmal eines Fotos, dass es für sich selber spricht – und vielleicht eine Geschichte erzählt. TOOLS & FOOD ist lustig, weil es an Stilleben alter Meister und das Lichtspiel der holländischen Schule erinnert – ohne diese Anspieleung (eine Geschichte! Eine Geschichte!) wären die Bilder nur grotesk und damit immer noch interessant, aber viel weniger lustig.
Ach Richard,
Du machst es einem wirklich quasi unmoeglich, sinnvoll mit Dir zu diskutieren. Dein Herumwinden und vom Thema ablenken wenn ich einfache, klar nachvollziehbare Argumente anfuehre ist wirklich muehsam… Peter macht offensicht gerade die gleiche Erfahrung. :-)
Trotzdem nochmal in aller Deutlichkeit:
In dem Moment wo sich ein Betrachter fragt: „Hat das welche Bedeutung oder nur so belanglos ein paar Sachen zufällig fotografiert?“ hat so ein Bild schon komplett versagt. Also bin ich offensichtlich nicht der Einzige, der in Deiner Anordnung von ein paar alten Gegenstaenden nichts weiter sehen kann. Wenn Dir diese ueberwaeltigende Evidenz nicht reicht, kann Dir niemand helfen, sorry. Es hilft auch nichts hinterher auf die doch so „offensichtliche Symbolik wenn man nur lesen will“ hinzuweisen. Ich denke jeder Fotograf weiss wie weh es tut, wenn niemand die Botschaft des eigenen Bildes versteht, aber nimm es hier einfach so an.
Zum „Geschichten gibts zu jedem Bild“ und „der Betrachter hat ja dann Schuld wenn das nicht klappt“:
Bilder dieser Art sind Angebote an den Betrachter, sich Gedanken zu einem Thema zu machen (nenn diesem Vorgang „Geschichte erzaehlen“, „Gefuehle evozieren“ oder sonstwie). Das muss beim Betrachter in ausgepraegter und vor allem befriedigender Weise stattfinden. Wer ist nun Schuld wenn das nicht klappt?
1. Findet das bei JEDEM Betrachter statt, ist das Bild Klasse. Einige Neider werden es dann vielleicht als „Mainstream“ abtun, aber es bleibt erstmal ein tolles Bild. :-)
2. Findet das bei KEINEM Betrachter statt hat ein Bild versagt. Dann gibts nichts schoenzureden.
3. Findet das bei bei NIEMANDEM als dem einen Experten statt, den der Fotograf damit ansprechen moechte, so ist das Bild aus Sicht des Fotografen und des Experten erfolgreich. Alles Anderen finden es Muell.
Was lernen wir nun daraus? Wenn ein Fotograf ein Bild macht, so muss er sein Zielpublikum damit ansprechen (und sei es auch noch so klein/speziell). Es haengt also am Foto UND am Zielbetrachter, ob ein Foto ausreichend Angebot fuer Gedanken enthaelt.
Es waere natuerlich hinterher leicht zu sagen „ihr seid einfach alle zu bloed das zu verstehen“. Aber Du hast Dein Bild HIER zur Besprechung eingereicht, also hast Du Dein Zielpublikum bereits gewaehlt und musst mit der Resonanz leben und sie auch akzeptieren.
Viele Gruesse,
Stefan
@ Stefan >> „In dem Moment wo sich ein Betrachter fragt: „Hat das welche Bedeutung oder nur so belanglos ein paar Sachen zufällig fotografiert?“ hat so ein Bild schon komplett versagt“
Sorry, das ist aber totaler Quatsch.
(Ich habe im Moment keine Kraft mehr)
Ärgerlich finde ich es, wenn andere sich bemühen, Dir Antworten und Hinweise zu geben und Du das genauso argumentenfrei als Quatsch bezeichnest. Das ist respektlos gegenüber jemandem, der sich Zeit genommen hat für Dich.
Ich möchte noch eine Anregung zur Beleuchtung von Stillleben anbringen. So kann man eine Beleuchtung erzeugen, bei der das Licht aus unterschiedlichsten Richtungen zu kommen scheint.
Man kann eine Taschenlampe oder heute noch einfacher ein Handy oder Tablet benutzen.
* Handy/Tablet auf neutral weiß einstellen (ich habe einen weißen screen shot benutzt)
* Kamera auf Stativ,
* alles auf manuell,
* Belichtungszeit auf 10-20 Sekunden,
* Licht aus! und keine reflektierenden Flächen im Hintergrund
* manuell fokussieren mit der Lichtquelle, AF funktioniert auch
* Kamera auslösen und die Lichtquelle von den gewünschten Seiten mit leichten Bewegungen führen, auch bis hin zu Gegenlicht
! ausprobieren und ggf. aus den Ergebnissen das Licht korrigieren
für den Weißabgleich zusätzlich eine Graukarte oder weißes Papier mit fotografieren
vor einigen Jahren habe ich das Prinzip hier beschrieben, mit vielen Beispielbildern:
https://the.me/painting-with-light-a-special-and-simple-technique-to-illuminate-your-stills/
Ich habe heute „WUNDER DER NATUR“ im Gasometer Oberhausen gesehen. Obwohl schon mehrere Monate präsentiert, waren sehr viele Leute da. Wie ich beobachten konnte, haben sie sich einfach erfreut, schöne und perfekte Fotos zu sehen. Oft konnte man „Wow“ hören oder auf andere Weise die Begeisterung. Und die Fotos waren meistens sehr steril, viele mit schwarzem Hintergrund (!) obwohl es sich um die Natur gehandelt hat, schulmäßig komponiert, nach allen Regeln der Kunst.
Ob eine Muschel auf schwarzem Hintergrund eine Geschichte erzählen kann? Ich habe wirklich keine Ahnung und wie ich beobachten konnte, den Besuchern war das auch egal. Es ging doch dabei um Formen, um Farben, um Struktur, um Ästhetik, um Licht, um Komposition, um Schärfe … Ich glaube nicht, dass sich jemand mit irgendwelchen Märchen beschäftigt hat vor einem Foto 2m x 3m wo zwei Ameisen in der Größe ca. 40-50 cm abgebildet waren. Man hat das Foto als Makro bewundert, sowohl die Qualität wie auch die gefangene Situation.
Wenn man auf einem Foto (von Tim Flach) einen Schimpansen gesehen hat, der so getan hat (man konnte das annehmen) als hätte er einen anderen geküsst dann könnte eine Mutter ihrem Kind sagen: „Siehst du, sie lieben sich“. Ganz klar, sie könnte das sagen.
Aber … eine fast gezwungene (um jeden Preis) Suche nach Gespenster in einem Bild finde ich als pseudointellektuelle Effekthascherei, die zu nichts führt. Das Schlimmste ist aber dabei wenn man das als wichtigstes Argument nutzt, um ein Urteil zu fällen: „Nein, das Foto ist schlecht, ich sehe keine Geschichte“. Das ist einfach nur armselig.
Natuerlich hast Du im allgemeinen Recht Richard:
Es gibt auch tolle Doku-Fotos, die zum Beispiel von interessanten Details leben (z.B. Ameisendetails). Oder zum Beispiel die einem etwas Interessantes ueber das Verhalten einer Spezies mitteilen (z.B. Fischadler beim Eintauchen / Auftauchen).
Auch gibts rein aesthetische Fotos („Produktfotografie“,“Nudes“, etc.), welche von einer interessanten Farben- und Formensprache leben (da schliesse z.B. Beleuchtungsspiele mit ein), oder einem z.B. das Gefuehl von interessanten nassen oder auch staubigen Oberflaechen ganz nahe bringen.
Diese Art von Fotos gibts natuerlich, aber so wie ich es verstehe geht es in diesem Artikel genau um diese >nicht<. Das macht der einleitende Text absolut klar. Aber auch Dein Foto fuer sich gesehen ist weder ein Doku-, noch ein Makro-, noch ein Produktfoto (obwohl es offensichtlich nach gewissen aesthetischen Gesichtspunkten arrangiert und komponiert wurde). Es ist und bleibt ein klassisches, arrangiertes Stilleben (weder die Aepfel noch die anderen Gegenstaende geben jeder fuer sich irgend etwas anderes her). Daher finde ich es auch angebracht, den Masstab fuer diese Art von Bildern hier anzulegen. Und so arrangierte Gegenstaende muessen mir einfach mehr sagen als die Summe der einzelnen Teile. So ein Bild muss es einfach schaffen, dem Betrachter wenigstens irgend eine genugtuende Aussage anzubieten wenn er sich schon damit abmuehen soll. Kann es das nicht, frustriert es und faellt einfach durch. Retten kann man es u.U. dann nur, wenn man irgendwelche zusaetzlichen "hooks" gibt, so wie Du es mit Deiner Interpretations"vorwegnahme" getan hast (und sei sie auch noch so frei erfunden).
Viele Grüsse,
Stefan
1. Vielleicht ist einfach Deine Definition von «Geschichte» zu eng. Eine Geschichte kann aus einem Gedanken bestehen. „Wie ist das gemacht worden“ reicht mir schon, oder „Sieht so die Welt aus Ameisensicht aus?“ – der Startpunkt für ein gedankliches Abschweifen.
2. Niemand redet davon, dass die Bilder eine Geschichte erzählen sollen. Sie sollen sie ermöglichen. Menschen wie Du wollen offenbar nicht abschweifen, und das ist völlig ok.
3 Dafür, dass Du es armselig findest, in den Dingen, Ereignissen und Bildern Geschichten zu finden, benutzt zu ziemlich viele Geschichten, um Deinen Standpunkt zu untermauern – übrigens anekdotisch vollkommen subjektiv aus Deiner Warte interpretiert, oder hast Du alle Besucher der Ausstellung gefragt, was sie beim Betrachten der Fotos denken?
Jedes Bild, ich wiederhole: jedes Bild (!) ermöglich eine Geschichte zu erfinden (erzählen). Es hängt also nicht mit dem Foto zusammen nur mit dem Betrachter. So gesehen darf der Betrachter auch keine Beurteilung treffen (aufgrund angeblich (!) fehlende Geschichte). Es ist doch logisch, oder? Man darf doch keine Vorwürfe an den Autor machen wenn das doch den Betrachter betrifft, es ist doch sein Unvermögen!
Ich bitte; geht es nicht klarer? Rationaler? Logischer?
Wie kann man denn versuchen, Empfindungen und Gefühle (und darum geht es in der Kunst) logisch oder rational zu erklären? Wenn Du ein Fussballspiel rational betrachtest, ist es ein 90 Minuten langes Hin- und Herschieben eines runden Leders, das mit einer Zahl endet. Für die Milliarden Fussballfans ist es eine Ansammlung von Wagnissen, Kunststücken, Fehlern und Emotionen – es geht um Heldengeschichten, nichts anderes. Das muss man nicht verstehen (ich kann mit Fussball nichts anfangen), aber muss man es deswegen für falsch erklären, oder armselig? Ich nicht.
Mit der gleichen Argumentation kannst Du sagen, dass jeder schriftlich festgehaltene Ablauf einer Handlung gute Literatur ist, weil er dem Leser die Vorgänge zur Verfügung stellt, die er sich selber ausmalen kann (was man beim Lesen von Literatur nachweislich tut). Gute Literatur wird aber gemeinhin über mehr als sauberen Gebrauch der Sprache definiert.
Und jetzt, auf Fotografie umgemünzt: Auch ein Passfoto erlaubt eine Geschichte. Und es ist in der Regel ein technisch „perfektes“ Foto. Aber es regt sehr viel weniger an, sich die Geschichte des Menschen auszudenken/vorzustellen/sich Fragen zu stellen als ein pompös inszeniertes Porträt von Annie Leibovitz.
@ Peter >> „Auch ein Passfoto erlaubt eine Geschichte. Und es ist in der Regel ein technisch „perfektes“ Foto. Aber es regt sehr viel weniger an, sich die Geschichte des Menschen auszudenken/vorzustellen/sich Fragen zu stellen als ein pompös inszeniertes Porträt von Annie Leibovitz.“
Was genau regt an?
Nenne das bitte.
Sei präzise.
Gehen wir doch weiter, versuchen wir noch konkreter: Leibovitz und Charlie Sheen. Welche Geschichten soll ich mir da ausdenken? Ich weiß, dass er ein kranker Mann ist, von Drogen und Alkohol abhängig. Soll ich ihn trotzdem schön malen (sich vorstellen)? Wozu? Was hast Du davon wenn Du ihn in Deiner Fantasiewelt siehst?
Ich bewundere Werkstatt von Annie Leibovitz. Sie weiß was sie macht, sie ist dabei perfekt. Aber warum sollen mich ihre Fotos (ihre Motive!) anregen? In welche Richtung? Was haben hier die ausgedachten Geschichten überhaupt zu suchen?
Und glaube mir, ich kann versichern, ich bin auch fähig Emotionen, Gefühle zu empfinden und sogar vielleicht auch Geschichten zu entdecken. Wenn ich ein Foto mit meinem Enkelkind sehe dann ist mir egal die Schärfe und die Überbelichtung. Genau geht mir mit älteren Fotos wo meine Kinder noch Kinder waren. Es gibt vielleicht noch welche, alle privat.
Warum soll ich aber vor einen fremden, unbekannten Menschen mich aufregen oder Gefühle empfinden? Warum soll ich Märchen erfinden? Warum? Weil die Fotos gewisse Leibovitz gemacht hat? Wieso?
Zur Bereicherung Deiner Welt, Deiner Zeit. Herrjeh, wenn Du Unterhaltung – und Kunst ist unter anderem das – für überflüssig hältst, dann ist das Deine Sache, ich langweile mich nicht gern und denke über Dinge nach, wie sie auch sein könnten. Präzise? Sorry, geht nicht, es IST was diffuses. Ich stelle mir vor, wie Du Deinen Enkeln ein Märcvhen erzählst. Oder einen Spielfilm schaust: Der Hauptdarsteller ist Dir bekannt als „jason Bourne“, und jetzt heisst er plötzlich Will Hunting“? Warum machen Menschen das mit, warum sehen sie nicht einfach Matt Damon? Weil sie die Einladung zur Erweiterung ihres Bewusstseins durch Fantasie und Inszenierung folgen. Der Witz all dieser Unterhaltungs- und Kunstformen besteht just darin, dass sie nur „Andeutungen“ sind. Ich nenne es Einladungen.
Ein Bild, das nur auf eine Art gesehen werden kann, das gibt es eigentlich nicht, weil auch der Linienplan einer städtischen Strassenbahn als abstrakte Grafik inspirierend wirken kann.
Du willst präszise Antworten auf die Frage, warum Unmpräzises, das gewissen Regeln folgt und gewisse Sinne anspricht, für die meisten von uns ein angenehmer Zeitvertreib ist. Genauso gut könntest Du fragen, warum gewisse Menschen gerne scharf essen und andere nicht. Die präzise Antwort darauf gibt es nicht.
Ob Du scharf essen möchtest oder nicht und ob Du es magst oder nicht, sind beides ganz allein Deine Sache.
Ich will nicht kochen und essen.
Ich will kein Fussballspiel gucken.
Ich will nicht über Literatur sprechen.
Ich will nicht ins Kino gehen und Film schauen.
Ich will über Fotografie reden.
Wenn es nicht geht, dann lassen wir das.
Ich habe naiv geglaubt, wenn ein Erwachsener was behauptet dann kann er das auch plausibel erklären. Es ist aber nicht so. Wiki sagt: „Ich sehe was, was du nicht siehst ist ein sehr einfaches Ratespiel ohne Material. Es kann immer und überall gespielt werden, eignet sich aber eher für kleinere Kinder“
Tja.
Erstmal moechte ich zum Ausdruck bringen, dass ich es Klasse finde, wie Richard mit seinen Fragen nach einem „guten Bild“ / „Geschichten erzaehlen“ etc. mich herausfordert, meine eigene Sicht- und Herangehensweise an die Fotografie zu reflektieren. Das macht dieses Forum hier fuer mich zu etwas besonderem. Danke dafuer!
Gleichzeitig habe ich bei den Diskussionen mit Richard das Gefuehl, dass er den psychologischen / Gefuehls- Aspekten der Fotografie in einer geradezu autistischen Art begegnet (diese Formulierung ist NICHT beleidigend gemeint!), d.h. diese negiert. Das mutet sicher fuer die meisten fotografisch Interessierten sehr merkwuerdig an (so auch fuer mich), denn fuer die meisten geht es ja gerade um die Wirkung beim Betrachter (oder nennen wir es „Gefuehl“, „Geschichte“ oder sonstwie). Daher frage zumindest ich mich: warum macht Richard dann Fotos, wenn er die Botschaft beim Betrachter negiert? Dazu passt, dass beim durchstoebern von Richards Fotos mir auffaellt, dass seine Bilder extrem unterschiedlich auf mich wirken: technisch sind alle gut bis sehr gut, aber inhaltlich reichen sie von „ohje, das sieht extrem nach gewollt und nicht gekonnt aus..“ bis hin zu „wow, sehr coole Idee und Umsetzung!“. Gut daran ist, dass Richard offensichtlich keine „one trick pony“-Fotografie betreibt, was fuer die personliche Weiterentwicklung sicher sehr wertvoll ist. Andererseits bleibt seine Herangehensweise der „Nichteinbeziehung der Betrachterwirkung“ natuerlich extrem merkwuerdig, da sie wie bereits geschrieben offensichtlich so scheinbar ueberhaupt keinen Sinn macht. Es ist fuer mich auch nicht einfach moeglich, jetzt genau den Punkt zu definieren, wo Richard „aussteigt“. Aber egal, wie schon geschrieben, seine Fragen sind in jedem Falle erfrischend! :-)
Noch kurz zum besprochenen Bild:
Fuer mich ist das Bild leider ein „Blender“ aus folgendem Grund: Es sind einige extrem symboltraechtige Gegenstaende im Stile eines mittelalterlichen Stillebens angeordnet, und die Fotografie ist auch als solches technisch ausgearbeitet, eben in Richtung „vergilbtes Oelgemaelde“. Insofern ist meine Erwartungshaltung als Betrachter, dass diese Symbole mehr als die Summe der einzelnen Teile sind (d.h. dies ist z.B. kein Foto vom Obststand am Wochenmarkt), wie es ueblich fuer solcherlei Stilleben ist (entsprechende Bildbesprechungen gibts auf youtube und hoffentlich im Bucherregel zuhauf). Das ist fuer mich hier leider nicht der Fall, was natuerlich mein Problem ist und andere sind hier vielleicht erfolgreicher. Ich kann hier einfach keine Bildaussage finden/ableiten, ausser vielleicht einen Verweis auf Wilhelm Tell da eine Kerze auf zwei Aepfel schiesst (das schrieb ich glaube ich damals schon). Also fuer mich: technisch schick gemacht, aber inhaltlich leider auch nach laengerem Wirkenlassen und Nachdenken leer.
Viele Gruesse,
Stefan
Zum Thema aber … eigentlich nicht
Ein Versuch die sehr unterschiedliche Auffassungen zu erklären.
Mir ist klar, dass Peter die Meinung vom Mainstream repräsentiert. Dazu trägt das Schulsystem, die Medien, die Erziehung etc. bei. Die nüchterne Meinung, so wie ich sie schildere, haben die wenigsten. Aber es gibt sie und nicht ganz vereinzelt. Sie sind meisten ruhig und versteckt, weil sie nicht wollen, dass man sie als zynisch oder einfach zu sehr prosaisch (kunstlos) und einfach (eingeschränkt) abstempelt.
Ich habe schon mehrmals gelesen, dass Kunst etwas Geistliches ist. Es gibt Meinungen, dass Kunst eine Religion (Religionsersatz) ist. „Die Kunst selbst ist Religion“ – schrieb Karl Friedrich Schinkel. Selbst Wolfgang Beltracchi hat gesagt: „Der Glaube an Kunst ist wie in die Kirche gehen“. Keine Religion der Welt kann den Gott plausibel beschreiben abgesehen davon, seine Existenz überhaupt zu beweisen. Mit der Kunst ist ähnlich.
Ich vergleiche mal einfach unser Gespräch (mittlerweile Gespräche) mit einer Diskussion zwischen einem Ateisten und streng Gläubigem. Es kann keine Einigung geben, es kann nicht klappen denn die Argumentation, wie man das im religiösen Bereich macht nicht bei allen funktioniert.
Mit dem Thema beschäftigen sich immer mehr Leute. Auch oder vor allem vom Fach. Eine ist Nicole Zepter. Der Trend geht ganz klar in, so zusagen, meiner Richtung also nüchtern, prosaisch, klar, sachlich … Geht, aber ich gebe zu, sehr langsam.
Das ist keine schlechte Beschreibung. Nur verstehe ich nicht, warum Atheisten dann ausgerechnet mit den religiösen Menschen über die Sinnlosigkeit derer Übergzeugungen diskutieren wollen. Was hast Du davon? Dich interessieren erklärtermassen nur FAKTEN, nicht andere Denkweisen, wieso also fragst Du hier so hartnäckig genau danach? Mir dagegen ist absolut egal, ob Du Fotos so ansiehst wie ich oder anders, aber Du hast hier in meinem Blog explizit danach gefragt.
Wenn Du „Mainstream“ sagst und wir bei der Religion bleiben: Es gibt fast ein Dutzend Weltreligionen mit jeweils Dutzenden Untergruppierungen. Und dann noch einen Haufen Menschen, die vielleicht nicht im engeren Sinne religiös sind, aber an irgendwas weiterführendes glauben. Das als „Mainstream“ zu bezeichnen und den Atheismus als wachsende Gegenbewegung gegenüberzustellen, halte ich für konstruiert. Das ist kein Strom, sondern eine riesige Zahl an Bewegungen, die noch nicht mal in eine Richtung fliessen.
Und mich als streng Gläubigen zu bezeichnen, ist fehl am Platz. Ich bin in Sachen Kunst so gläubig wie in Sachen Religion: Ich bin aus der Kirche ausgetreten und mir bewusst, dass ich christlich geprägt erzogen bin – und interessiere mich grade deswegen ein wenig für alle andern und namentlich exotische Religionen: Weil ich mich für Menschen interessiere und dafür, was ihnen wichtig ist im Leben.
Mit der Kunst ist es in der Tat genau gleich.
Du fragst mehrfach, was Du davon hast, wenn Du die Fantasie walten lässt, Dir Geschichten ausdenkst oder erzählen lässt und mit Menschen darüber redest, obwohl Du weisst, dass es erfundene Geschichten sind. Ich weiss nur, was ICH davon habe: Ich kriege einen Austausch, eine Bereicherung meiner Weltsicht, eine Erweiterung meines Horizonts und bisweilen die Bestätigung dessen, was ich selber fühle. Der Wert eines Gesprächs steigt mit der Ungewissheit des Gegenstands. Alles andere sind keine Gespräche, sondern Recherchen.
„Wie fühlt es sich an, wenn die Sonne untergeht“ ist deswegen so spannend als Diskussionsthema, weil jeder Mensch es anders fühlt oder wenigstens ganz anders beschreibt. Der Reichtum, den ich anhäufen kann, liegt in der Vielfalt der Beschreibungen und Betrachtungsweisen, die ich so kennenlerne.
„Wie hell ist der Himmel unmittelbar nach Sonnenuntergang in Lux“ ist dagegen sehr langweilig, weil mit einer Messung pro Wetterlage beantwortet.
„Was siehst DU alles in diesem Bild, welche Geschichten weckt es in Dir“ bietet mir mehr soziales Kapital als „Dieses Bild hat 15’000’000 Pixel, zählst Du auch so viele?“.
Ich sehe keinen Sinn darin, mit einem Atheisten über Religion zu diskutieren (und das wertungsfrei). Ich weiss nicht, warum er mit mir diskutieren will: Seine Überzeugung ist just die, dass es nichts zu diskutieren gibt.
Wenn es Deine Überzeugung ist, dass es nichts über die Wirkung eines Bildes zu reden gibt, völlig ok – mich interessieren hingegen Tabellen mit Testwerten von Objektiven gar nicht und Zahlenkram über eine Fotografie ausschliesslich im Zusammenhang mit der Aussage oder dem Effekt eines Bildes.
Übrigens: Für den Vergleich von Kunst mit Religion einen Kunstfälscher zu zitieren, der sich an der generischen Schöpfungskraft echter Künstler und (meinetwegen) dem naiven Glauben der „Konsumenten“ daran bereichert hat, ist raffiniert, untermauert aber nur eine in der Tat zynische Weltanschauung. Menschen sind zum Glück keine Computer. Sie irren sich bisweilen oder lassen sich an der Nase herumführen. Aber sie sind dafür auch wirklich kreativ.
Kunst – Glaube?
Ich hatte vor einiger Zeit schon einmal geschrieben, dass es für mich nur wichtig ist, ob ein Bild bei mir Emotionen auslöst, ob das nun ein Portrait, ein Stillleben oder eine Landschaft ist…
das Thema ist wohl immer reines Glatteis :-)
Bei der „Kunst“ liegt es wohl oft am „Künstler“, ob er sein Werk als Kunst zeigt und es dann auch als solches gezeigt wird (z.B. Ausstellung) oder ob die Käufer bei Sotheby und Co. damit spekulieren wollen. Einer der ganz teuren Maler (ich glaube, es war Markus Lüpertz) sagte mal, die Preise für seine Bilder seien absurd. Was ist an einem Kunstwerk der jüngeren Zeit Millionen Wert?
Es gibt keine Institution, die bestimmt, was Kunst ist, außer vielleicht dem Preis am Markt.
Beim Glauben ist das ganz anders.
Da behauptet jeder „Gläubige“, im Besitz der reinen „Wahrheit“ zu sein und behauptet, seine Fiktion von der Welt sei die einzig Gültige. Wie die aktuelle und die Geschichte der letzten Jahrtausende zeigt, kann es lebensgefährlich sein, eine andere Ansicht zu vertreten.
(Wenn man sich kritisch mit dem Glauben auseinander setzen will, kann man z.B. zu Eugen Drewermann gehen oder zu Michael Schmidt-Salomon von der Giordano-Bruno-Stiftung oder zu Richard Dawkins oder auch zu Ludwig Feuerbach oder Friedrich Nietzsche ….
aber hat das etwas mit Kunst zu tun?)
Dierk, vermengst Du hier nicht den Standpunkt von Religionsführern mit denen von Religionen? Die meisten sind nämlich sehr tolerant – ich bin nicht der Überzeugung, dass „Glaube“ einen Wahrheitsanspruch hat, der in Feindseligkeit münden muss. Und im aktuellen Fall kommt es mir ein bisschen wie umgekehrter Missionarismus vor: Einer, der an nichts glaubt, fordert alle heraus, die an irgendwas glauben.
Bisher hast Du, Richard, uns aber noch in keinem einzigen Satz gesagt, was Du denn an einem Foto gut findest oder warum Dich solche Fotos interessieren, was Du „davon hast“. Perfekte Schärfe und korrekte Belichtung haben ja mit Ästhethik nichts zu tun. Dieser Begriff übrigens stammt von altgriechisch αἴσθησις aísthēsis – „Wahrnehmung“, „Empfindung“ – und ist damit doch kaum vereinbar mit „nüchterner“, „prosaischer“ Sichtweise.
@ dierk >> „Ich hatte vor einiger Zeit schon einmal geschrieben, dass es für mich nur wichtig ist, ob ein Bild bei mir Emotionen auslöst …“
Und ich habe geschrieben, dass das keine Aussage hat, es ist nur eine Floskel, eine Formulierung ohne Inhalt …
Wenn ich (zum Beispiel) ein vulgäres Foto sehe und bin sauer und entsetzt (Emotionen), dass jemand so frech war … ist das Foto dann automatisch gut, weil Emotionen ausgelöst hat? Ja oder nein? Wenn ich ein unscharfes und überbelichtetes Foto betrachte und nur Mitleid und Erbarmen (Emotionen) empfinde ist dann das Foto automatisch gut, weil Emotionen ausgelöst hat? Ja oder nein?
Die Kausale Umkehrung ist ein untauglicher Trick aus der Mottenkiste der Polemik. Wenn sich Millionäre einen Kaffee leisten können, sind dann alle, die sich einen Kaffee leisten können, Millionäre?
Berührung durch ein Foto ist EIN Kriterium für seine Qualität. Und es ist noch nicht mal absolut. Den einen berührt es, den anderen nicht. Wenn das nicht so wäre, könnten wir nicht über Kunst diskutieren – und das wäre schade.
Richard,
dein Bild und die Idee gefällt mir sehr gut. Auf die liegende Kerze wäre ich nicht gekommen :-) Hast du mit den Kirschen ja auch so gemacht (gefällt mir auch sehr gut).
Mich stört jedoch, dass der untere Teil der Äpfel vollkommen im Schwarz liegt, da hätte ich mir einen winzigen Rest von Zeichnung durch einen kleinen Aufheller gewünscht. Deine anderen Stills gefallen mir, sind aber im Gegensatz zu diesem teilweise sehr kräftig in den Farben.
Zu den Überlegungen mit den „Geschichten“ kann ich wenig beitragen. Mir fallen dazu z.B. die abstrakten Bilder von Victor Vasarely ein, dazu habe ich auch keine Geschichte aber ich fand sie beeindruckend.
Gestern habe ich frische Erdbeeren fotografiert und mir fiel heute Nacht noch eine Variante ein, die ich hier mal dran hänge. Da kann man sich vielleicht eine Geschichte dazu denken. Das Original hat ca. 180 MP Auflösung und wird wie auch andere schon auf 1m gedruckt und kommt hier auch an die Wand. Die Nachbarinnen meinten bei den Bildern in der gleich hohen Auflösung, dass man die Früchte direkt von der Leinwand pflücken könne. Ist das dann schon eine Geschichte? :-)
Dierk, meistens mache ich mehrere Aufnahmen mit unterschiedlichem Licht, Perspektive oder Tiefenschärfe. Hier ein Foto wie Du es beschreibst, mit mehr Licht auf den Äpfeln. Dazu wurde das Foto auf alt (Vintage) verändert. Ab und zu spiele ich mit NIK-Filtern, reine Geschmackssache.
Um weiter im Bereich „Geschichten“ zu diskutieren ist mir die Lust vergangen.
Ich überlege mir doch ernst die Sache mit den Briefmarken.
Richard,
da sind mir die Äpfel wieder ein Tick zu hell, die Mitte wäre für mich ideal. Wie hier finde ich es bei z.B. Äpfeln besser, wenn der Stiel oder die Blüte zu sehen sind, sonst sieht es nur aus wie eine bunte Kugel. Die Farben der Äpfel sind hier sehr kräftig, für meinen Geschmack hier zu stark.
Wenn man exakte Farben haben möchte (zumindest als Ausgangsmaterial) kann ich nur die Nutzung von X-Rite Colorchecker Passport empfehlen! Hier ein Bericht dazu: http://www.digitalkamera.de/Zubeh%C3%B6r-Test/Praxistest_X-Rite_Colorchecker_Passport/6456.aspx
Im Anhang habe ich mit einem Teilbild der Erdbeeren (das ganze Bild besteht aus 3×4=12 Einzelbildern) gegenüber gestellt, wie es mit dem automatischen Weißabgleich aus der Kamera kommt und wie das Gold von dem Teller nach dem Colorchecker nahezu perfekt kommt, genau so natürlich auch die Früchte. Daneben das Testbild mit dem Colorchecker. Ich habe dafür das Stativ in der Hand hoch gehoben, um das Target ganz auf das Bild zu bekommen. Die Software kann auch bei dem unscharfen Bild ohne Probleme das Farbprofil erzeugen.
Dies als Tipp für alle, die an perfekten Farben interessiert sind, z.B. bei Food und Produkten oder auch Portraits.
eben habe ich einen guten Post gefunden zu
Benefits of Color Calibration
https://photofocus.com/2017/07/31/benifits-of-color-calibration/
Wenn ein Foto und eine gute Besprechung so viele Reaktionen bekommen – das ist schon bemerkenswert.
Ich habe leider kaum Zeit, alle Einträge hier zu lesen, bleibe also einmal dort hängen, wo „Geschichte“ eine (oder keine) Rolle spielen soll.
Ich finde, jedes Foto kann eine Geschichte erzählen, wenn man sich darauf einlässt. Ich meine dies in einem sehr weiten Sinn, der sich dann erschließt, wenn man über die reine Bildidee und ihre technische Umsetzung einmal hinausgeht, vielleicht über das Bild selbst. Ich entdecke nicht nur beim Stilleben sondern auch bei einer Landschaftsfotografie Momente, die sehr mit meinem eigenen Erleben zu tun haben. – Warum spricht mich diese oder jene Szene mehr oder weniger an? Was hat das alles mit mir zu tun? Die Geschichten entwickeln sich doch beim Betrachten in uns selbst – sei der Gegenstand denn noch so banal (wie etwa bei W. Engelston). Ein Bild ist immer nur die Folie für unsere eigenen Vorstellungen – und wenn wir dabei in einen Dialog zwischen uns und dem Gezeigten eintreten können, weil uns der Fotograf vielleicht einige (kompositorische) „Hilfsleitern“ aufgestellt hat … umso besser.
Der „Spanische Soldat“ von Capa ist keine „gute“ Aufnahme im landläufigen Sinn, aber ikonisch für das 20. Jahrhundert.
Wir scheinen beim Fotografieren magisch fixiert auf das technisch Perfekte – wo liegen Licht und Schatten, wo finden wir die Schärfe im Bild, gibt sich der goldene Schnitt als „goldenes Kalb“ zu erkennen oder sind hier schon Grenzen überschritten worden…? Muss immer alles gleich Kunst sein?? Und was ist das überhaupt, bezogen auf die Fotografie??
P.S.: Die Nachbarin, die glaubte, Deine Erdbeeren pflücken zu können, ist wahrscheinlich eine Verwandte von mir ;-) … und schon bekommst Du Deine erste Geschichte – oder Kopfgeburt …
Beste Grüße in die Runde nach langer Pause
Ob ich Dich richtig verstehe: es geht nicht darum, dass die Geschichte der Wahrheit entspricht, es handelt sich um absolut subjektives Empfinden, es ist eine Art Spiel mit eigenem Vorstellungsvermögen, es hat direkt mit einzelnen fotografischen Werten (Komposition, Perspektive, Schärfe … etc.) nichts zu tun, es geht mehr um sog. persönlichen (sehr privaten) Eindruck, es geht oft (meistens) um nicht greifbare und sogar unbeschreibbare Gefühle …
Nur … warum kapiere ich nicht, wann ich danach suchen soll, warum soll ich mich überhaupt bemühen, was habe ich davon und was hat der Autor, warum soll ein Foto abwerten nur, weil ich keine Geschichte sehe? warum soll ich nach dem Finden das irgendjemandem erzählen und behaupten, dass das Foto irgendwas hat aber niemand sonst sieht das, wo wäre dabei das Ziel, wem hilft das in irgendeiner Form … ? Bei Fotos ist doch Sehen das wichtigste. Wenn ich aber die Augen zumache, erst dann kommt doch die Fantasie ins Spiel …
OK, ich soll und muss nichts. Trotzdem hätte ich verstanden warum viele so viel Wert darauf legen, warum hat das für sie große Bedeutung? Wo liegt der Sinn daran, in der Nüchternheit des Lebens?
Vielleicht ist die Sache mit der Geschichte (Märchen) gleich mit „Gefällt/Nicht gefällt“ zu stellen? Ich verstehe wenn ein perfektes Foto nicht gefällt. Ich erkenne die Qualität (und habe die Courage das zu sagen) an aber aus einem Grund, den nur ich nachvollziehen kann gefällt mir das Foto nicht. Darum geht es?
Danke für die Bildbeschreibung.
„Nur … warum kapiere ich nicht, wann ich danach suchen soll, warum soll ich mich überhaupt bemühen, was habe ich davon“? Weisst Du was? Frag mal ein Kind, was es vom Spiel hat. Oder einen Konzertgänger, warum er Musik hört und nicht Noten liest.
Nicht dein Motiv ist die Kunst und nicht die Perfektion der fotografischen Umsetzung, sondern die Inszenierung. DEINE Interpretation als Fotograf. Du hast nämlich noch nie in Deinem ganzen Leben fotografisch etwas 1:1 abgebildet, wie Du das hier die ganze Zeit behauptest, denn DAS geht nicht: Fotografie ist zweidimensional, die Welt ist dreidimnsional (oder vielleicht vier oder fünf-).
Ein guter Fotograf schafft es, ein Motiv aus einer persönlichen Sicht, mit seiner Interpretation und Anknüpfungspunkten für die Geschichte, die dahinter stecken KÖNNTE, zu inszenieren. Das gilt für Landschaftsfotografie, für Street- und für Porträt und sogar für Bildjournalismus, der übrigens keineswegs objektiv ist und dessen Produkte NIE die ganze Geschichte oder auch nur Wahrheit enthalten. Fotos sind IMMER inszeniert und IMMER subjektiv.
Wenn Du nichts davon hast, Dir die Geschichten zu den Bildern auszudenken, sammle Briefmarken.
Deinen letzten Satz finde ich ausgesprochen beleidigend.
???
:(